Previous Entry Share Next Entry
Вербальное и невербальное владение языком1 vs языком2
П
metanymous wrote in metapractice
Как-то мы с (alienor_sm и innita) разговорились о напряжении, накапливающемся от постоянного общения в иноязычной среде. А надо сказать, его не все замечают или не все сознаются себе в том, что оно есть, потому что игнорируя его, конечно, сводишь его к мелочи "здесь и сейчас", а признавая его существование, даешь ему силу прошлого, настоящего и будущего. Допустим, мы признаем, что такое напряжение возникает и что выражается оно в том, что не все равно на каком из языков говорить, на каком из языков общаться. Причин тому несколько, возьмем две :

1. «Невербальный акцент» - различия в мимики, жестах; а из-за того, что они как телесное сопровождение языка кодируют этот самый язык, перестраивать себя на другой невербальный код, отличный от родного, значит, еще глубже себя перестраивать. Сознание и так сопротивляется второму языку, а на уровне невербального переключения на новый язык оно просто говорит «ну, это уж слишком!» В общем-то и фонетический и невербальный акценты - это рубежи обороны, показывающие как сильно сознание сопротивляется второму языку. Если в ходе изучения языка как системы родной и неродной язык конкурируют за сознание, то в случае попытки овладеть новым языком на невербальном уровне, конкуренция идет за психику в целом и за тело, кодирующее язык.

В порядке объяснения: Родной и неродной языки могут рассматриваться либо как параллельные системы, либо как последовательные.

Если параллельные, то одному и тому же факту / явлению соответствуют разные языковые единицы в режиме переключения, то есть или только одна, или только другая. Схема: объект – слово 1; объект – слово 2, где объект первого случая тождественен объекту второго.

Если последовательные, то мир множится вслед за словами, между которыми возникают отношения синонимии. Схема: объект – слово 1 – слово 2 – объект 2, т.е. слово 2, продолжая синонимический ряд слова 1, приводит к появлению объекта 2 как отличного от объекта 1. Синонимы никогда не бывают полными.

Скорее всего, это два взаимодополняющих процесса, т.е. сначала возникает и постигается сходство – мир второго языка тождественен и ничем не отличается от мира первого родного языка. В этом случае перевод возможен и неизбежен, следовательно, не может быть прямого "подключения" к новому языку, только через родной. Возникает двойная вербальная и невербальная кодировка, переключение вызывает усталость, неизбежность переключения - стресс.

Вторым шагом возникает и постигается отличие: оказывается мир второго языка другой, дополнительный . И вот, чем дальше продвижение в языке, тем меньше шансов сохранить ощущение тождественности этих двух миров. Мы-то думали, надо учить иностранный язык, а дело обернулось изучением «иностранного мира». Снимается напряжение от переключения, возникает напряжение от постоянного контакта с по сути незнакомым миром.

Это-то и приводит к коммуникативной напряженности и коммуникативному барьеру, потому что причина № 2...

2. Память – она содержит код только к миру закодированному родным языком, и только этот мир воспринимается как достоверный, истинный, надежный, вечный, вневременной. Она вообще не содержит на глубоком уровне второго мира, потому что когда язык изучался, ни о каком втором мире никто не помышлял. А собеседник, у него все наоборот, у него память - и мы это знаем, видим по всем косвенным признакам – кодирует мир 2, но не кодирует мир 1, даже не знает о его существовании по большому счету. То есть в коммуникации первая проблема состоит в том, что его родной язык наш второй, а вторая проблема, что наш родной язык ему неведом. Это сужает зону диалога и вызывает напряжение, потому что надо все время насильно удерживать себя в этих границах, для каждого из собеседников искусственных.

Когда говорят о напряжении в иноязычном окружении, как правило, упускают из виду ровно такое же напряжение в общении с иностранцами на своем родном языке, а это совершенно симметричная ситуация.

Возвращаемся к невербальному акценту. Первая фаза, т.е. фаза, когда мир одного языка полностью тождественен миру другого языка, следовательно, возможен прямой и полный перевод с языка на язык, пропускается. Невербальное сопровождение языка не допускает перевода, за исключением самых простых случаев, как например, совпадение – кивок для да, мотание головой для нет; или полная противоположность - а русском языке, считая по пальцам, мы один за другим загибаем пальцы к лодони, в английском аналогичном жесте – отгибаем их от ладони, разжимаем кулак. Мимика, интонационные рисунки, ритм речи кодирует разные значения, совершенно не сводимые одни к другим.

Продолжение о том, как снимается это напряжение, следует...
http://innita.livejournal.com/99484.html#cutid1

Вербальное и невербальное владение языком-2
С памятью связано и еще одно интересное обстоятельство.

Есть такая вешь в психологии, в НЛП - критерии реальности, т.е. признаки, по которым мы идентифицируем некий опыт из прошлого или настоящего как имеющий отношение к действительности, а не вымышленный.

Определяются они достаточно элегантно: человка просят сравнить воспоминание о чем-то и воображаемую аналогичную сценку, затем выявляются ключевые признаки, которыми эти два опыта - действительный и воображаемый - отличаются. В другом варианте просят рассматривать некоторый опыт, точнее интерпретацию наблюдаемого: действительную "я знаю, что это действительно так" и воображаемую "я знаю, что это не так, но могу на секунду вообразить, что это так". Воображаемому опыту из воспоминаний или из настоящего последовательно придаются характиристики действительного, пока не выявится самый-самый ключевой признак, отличающий одно от другого. С этим также связана так называемая, опять же из НЛП - линия времени, последовательность событий, закодированная как действительный опыт, имевший место быть.

Неродной язык, выученный поверх родного в силу ограниченности опыта жизни на нем не несет в себе критериев реальности в необходимом объеме. Т.е. даже в случае последовательного владения языками, т.е. два языка находятся в отношениях синонимии, язык-2 обладает гораздо меньшим набором критериев реальности и есть шанс, что для индивида он может не обладать самыми важными критериями реальности. Тогда "стол", например, будет чуть жизненее, чем "table", "собака" чуть более реальной, чем "dog" и т.д. Доводилось сталкиваться с тем, что обаз собаки на родном языке был живым, образ "dog" - нарисованным или застывшим, или плоским, - но это простые отличия, встречающиеся на средних уровнях владения языком. У тех, кто уже не устает от языка, но может уставать от постоянного общения на этом языке, отличия "собак" от "dogs" будут на несколько порядкв более тонкие и менее уловимые, надо сказать.

А теперь о хорошем: Чтобы снять этот барьер, можно поработать с собственной реакцией на фразы-синонимы в родном и втором языке, сравнить возникающие образы в ответ на одну и вторую фразы, выявить мини-отличия между этими образами, но вот это уже, честно говоря, самостоятельно не сделать, тут нужна рефлексия, заточенная под работы с такими внутренними репрезентациями. Каждое из выявленных миниотличий, отличающих репрезентацию родного над затем перенести в репрезентацию второго языка, и так пока не дойдем до самого последнего и самого важного отличия, которое будет "критерием реальности" родного языка и которое сможет приблизить неродной язык к родному.

В случае билингвизма, когда, заметим, языки вызывают одинаковое чувство комфорта, этот механизм работает автоматически, ни один из языков не является "более реальным", чем второй.
http://innita.livejournal.com/99878.html#cutid1

  • 1
ага.

особенно понравилось

в коммуникации первая проблема состоит в том, что его родной язык наш второй, а вторая проблема, что наш родной язык ему неведом. Это сужает зону диалога и вызывает напряжение, потому что надо все время насильно удерживать себя в этих границах, для каждого из собеседников искусственных.

Совпадает с личным опытом. Действительно, даже очень хорошо зная иностранный язык, в общении с иностранцем ощущаешь это напряжение от постоянной необходимости "переводить опыт русского языка и мир русского языка".

Это напряжение существенно ниже, когда говоришь на иностранном языке с человеком, так же хорошо знающим и русский тоже - вроде говоришь те же слова и получаешь те же вербальные ответы, но невербальное понимание значительно полнее.


по поводу

Схема: объект – слово 1 – слово 2 – объект 2, т.е. слово 2, продолжая синонимический ряд слова 1, приводит к появлению объекта 2 как отличного от объекта 1. Синонимы никогда не бывают полными.

вспомнилось развлечение - выстраивать цепочки понятий
Слово1(рус) - Перевод1 (нем) - Перевод2(рус) - Перевод3(нем) - Перевод4(рус) - итд.

в силу неполной синонимии слово1 не совпадает с переводом2, переводом4 итд на русском, и уйти можно достаточно далеко, особенно если брать абстрактные понятия.

Ну не знаю. Человек очень пластичное животное, особенно пластичен мозг. Еще практически не владея английским я заставлял себя на нем думать, никаких особых проблем кроме провалов на месте отсутствующей лексики не возникало.
Скорее может присутствовать культурологическое напряжение - дейстительно другие жесты, другие интонации, другие ритуалы - но это достаточно хорошо снимается тезисом о доброжелательности мира.
А память не кодируется языком - точнее конкретный язык к памяти имеет лишь косвенное отношение. Язык в первую очередь средство обработки информации, думая на разных языках получаются разные решения из отного и тогоже исходного материала.

Ну не знаю. Человек очень пластичное животное, особенно пластичен мозг.

Слишком общЁ.

Еще практически не владея английским я заставлял себя на нем думать, никаких особых проблем кроме провалов на месте отсутствующей лексики не возникало.

Примеры "на исключение" на основе личного опыта - моветон при моделировании.

Скорее может присутствовать культурологическое напряжение - дейстительно другие жесты, другие интонации, другие ритуалы -

Вся ли "культура" сводится к системе жестов, интонаций, ритуалов?

но это достаточно хорошо снимается тезисом о доброжелательности мира.

У кого снимается? У вас? - это эээ простите малоинтересный факт в процессе моделирования.

А память не кодируется языком

У кого не кодируется, у вас?

- точнее конкретный язык к памяти имеет лишь косвенное отношение.

Какое конкретно "косвенное"?

Язык в первую очередь средство обработки информации,

Вы нам читаете лекцию? :)

думая на разных языках получаются разные решения из отного и тогоже исходного материала.

Глубокая мысль :)

Я полагаю основное при моделировании не деление опыта на личный или чужой, а является ли опыт успешным и эффективным, нет? Зачем моделировать проблемы вместо решений?

Я полагаю основное при моделировании не деление опыта на личный или чужой, а является ли опыт успешным и эффективным, нет? Зачем моделировать проблемы вместо решений?

Владелец кукольного театра теней думает по-другому:
Есть люди на любом семинаре, и особенно здесь в России, которые кричат и требуют: "Дайте нам новое!!!" Я говорю им, что если они хотят создать что-то новое, то, я думаю, настало время различить форматы и паттерны, хоть я могу гордиться тем, что я их автор и соавтор, и они непосредственно отвечали нуждам клиентов. Профессионалам исключительно полезно пользоваться этими паттернами. И в этом смысле полезно пользоваться ими именно как способом направления внимания профессионалов, и обучением профессионалов тому, как они должны направлять внимание пациента, чтобы достичь эффективных результатов и не нанести вред. Так вот, люди, которые ищут новое - не там ищут! Новое появляется в результате уникального ответа на уникальную личность, сидящую перед вами на психотерапевтической сессии! Вот Милтон Эриксон умел делать это превосходно!
http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=106&did=185

А Вы уверены что это именно то что он думает а не то что он продает? Я уж не буду напоминать всякие истории из прошлого наших героев Б и Г, люди конечно меняются, да и любим мы их совсем не за это. Просто еще в их Лягушеках упоминается - не следует галюционировать на тему кто что думает.

А Вы уверены что это именно то что он думает а не то что он продает?

Продает он моделирование экселенса. А делает моделирование проблемных процессов.

Просто еще в их Лягушеках упоминается - не следует галюционировать на тему кто что думает.

Да все ужасно просто. Возьмем в качестве примера эксленса "смелость". Моделируя конкретных носителей "смелости", вы существенно связываете эту "с" с конкретными контекстами/содержанием.

Теперь возьмем проблемное vs для "смелости" - пусть это будет "фобия". Моделируя "ф" мы добираемся до сверх универсальных процессов экспресс обучения (см. Используйте свой мозг для изменений Бандлера).

Вся заморочка в том, что ДГ вообще не склонен выводить на поверхность модели, полученные от моделирования проблем. А РБ, как в случае со сверх быстрым обучением vs фобией, оставил такую модель в форме намека, догадки. Для отгадки надо придумать, как "обратить" конкретные техники лечения фобии так, чтобы получить шаблон/технику сверхбыстрого обучения.

Вторым шагом возникает и постигается отличие: оказывается мир второго языка другой, дополнительный . И вот, чем дальше продвижение в языке, тем меньше шансов сохранить ощущение тождественности этих двух миров. Мы-то думали, надо учить иностранный язык, а дело обернулось изучением «иностранного мира». Снимается напряжение от переключения, возникает напряжение от постоянного контакта с по сути незнакомым миром.

мои отношения с английским - как раз "последовательный язык". и я помню момент переключения - и понимание, что "тот" мир в терминах "этого" мира не выразить (и наоборот)

Когда говорят о напряжении в иноязычном окружении, как правило, упускают из виду ровно такое же напряжение в общении с иностранцами на своем родном языке, а это совершенно симметричная ситуация.

я замечал, что в общении с хорошо владеющими русским иностранцами у меня менялись жестикуляция и интонации, как бы подстраиваясь под собеседника, чтобы мой русский был ему ближе :)

Неродной язык, выученный поверх родного в силу ограниченности опыта жизни на нем не несет в себе критериев реальности в необходимом объеме. Т.е. даже в случае последовательного владения языками, т.е. два языка находятся в отношениях синонимии, язык-2 обладает гораздо меньшим набором критериев реальности и есть шанс, что для индивида он может не обладать самыми важными критериями реальности. Тогда "стол", например, будет чуть жизненее, чем "table", "собака" чуть более реальной, чем "dog" и т.д. Доводилось сталкиваться с тем, что обаз собаки на родном языке был живым, образ "dog" - нарисованным или застывшим, или плоским, - но это простые отличия, встречающиеся на средних уровнях владения языком. У тех, кто уже не устает от языка, но может уставать от постоянного общения на этом языке, отличия "собак" от "dogs" будут на несколько порядкв более тонкие и менее уловимые, надо сказать.

наверное, это одна из причин, по которым мне легко дается написание шаблонных текстов на языке - деловые тексты, новости, отчеты и пр. - но довольно тяжело идет "оригинальное размышление", формулирование и разворачивание новых идей.

идет через сильное сопротивление, через мета-возражения. я злился, что англ докторская не пишется. порасспрашивал себя, выяснил, что ключом был именно язык - мол, когда в ступоре, надо переходить на русский и писать на русском. так действительно двигаюсь быстрее, но потом сразу же возникает проблема перевода - писать нужно "смысловыми блоками" а не переводить слово в слово, и конвертация русского даже научного текста становится тяжелой задачей (особенно в тех областях знания, где точного картирования - напр. просто нет терминв в русскоязычной литературе)

Отлично! Все так и тут появится расширенный комментарий с опытом.

На скорую руку, упомянуть один (видмо, метанойный эффект), который работает и в рамках часа и в рамках длительного времени: Если "погружаться" и говорить на языке после, скажем, получаса разговора ЛЕГЧЕ чем, скажем, отвечать на телефон, даже если думал до этого на том же самом языке. Проверено на втором и третьем языках.

Т.е. ты фиксируешь принципиальную разницу между "устным умом" и "умом_внутреннего_диалога" в отношениях со вторым языком?

это все же УмМентальныхПроцессов - ну хорошо, пусть они будут сконструированы Ад, но эта появляющася легкость второго языка - она ВАКОГ привязанная. Т.е. как по той технике представления слова в Языке2 в субмодальностях того же слова в Языке1.

Ад скорее всего на обоих языках присутствует. На легкость артикуляции в Языке1 не влияет вроде, даже наоборот - поощряет.

В этой модели, что Языки друг друга "вытесняют" можно найти больше стадий:

1. Вытеснение - это когда только начинаешь учить, особенно в позднем после детсвва возрасте. Накопленный опыт и социального первого языка становятся антиресурсами изучения/принятия второго.

(Если изучать в раннем детстве, то формируешь структуры и Языка1 и Языка2, а на них уже ложится "опыт" - или опыт кодируется и в том и в другом языке даже пусть фрагментарно)

2. Интересная Специализация - подмечено (терапевтами) что Бессознательное использует Язык2 в каких-то кокрентных контекстах/для выражения каких-то конктетных эмоций.

3. Общность Языков - исходя из Гриндеровской и более ранних теорий грамматики, которые говорят о более общем нейронном механизме заложенным для изучения любого языка. Вот где-то это сходится и языки перестают вытеснять друг друга образуя единую среду, эдакий смешанный полиморфирующий ОДИН язык.

эх, все ты четко и умно пишешь. но не модельный это язык/уровень отражения. это все научный. но ты билингва. ты источник/носитель знания о настоящих феноменах/моделях перехода ко второму языку. но ты это не можешь отрефлексировать.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account