Previous Entry Share Next Entry
Реликтовые состояния: сон
dragon
bowin wrote in metapractice
"Парадоксальный сон - это результат трансформации примитивного бодрствования холоднокровных", - считает Владимир Ковальзон.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/789734.html?thread=31079910#t31079910

"Плод видит сны. ...Он видит их гораздо чаще, чем новорожденный, который в свою очередь видит больше снов, чем дети старшего возраста, а те - больше, чем взрослые. ... Фаза быстрого сна... возникает у плода в возрасте 23 недель. Это пока единственный тип сна, свойственный плоду. Только в возрасте 36 недель появляется фаза медленного сна."
Спешите видеть сны: http://ivanov-petrov.livejournal.com/789734.html

Режимы работы Субстрата и сновидческие практики: http://community.livejournal.com/openmeta/26664.html

Очень интересно — и, наверное, уже не покажется вам удивительным, — что электроэнцефалограмма в период быстрого сна неотличима от энцефалограммы бодрствования: это такая же почти плоская линия с неопределенными низкоамплитудными колебаниями.
http://community.livejournal.com/openmeta/26664.html?thread=531496#t531496

Сознание = ПороговоеСознание: http://community.livejournal.com/openmeta/26664.html?thread=535848#t535848

  • 1
Американские нейробиологи обнаружили, что в префронтальной коре мозга крысы во время сна происходит семикратно ускоренное воспроизведение серий нервных импульсов, которые наблюдались во время бодрствования. Такое «прокручивание» дневных впечатлений, по-видимому, необходимо для формирования устойчивых воспоминаний.
http://elementy.ru/news/430633
http://syndicated.livejournal.com/elementy_news/297630.html


Согласно опубликованому исследованию, во время сна нейроны мозга воспроизводят паттерны своей дневной активности, причем в 6-7 раз быстрее. Отсюда предполагается что:

Конечно, без знания:
--что это за "паттерны дневной активности"
--что значит - "быстрее"

... все рассуждения на эту тему сплошные гадания на воде. В семь раз увеличивается показатель частот корковой активности - типа появляются вместо ритмов/частот расслабления дневные ритмы? В сем раз быстрее проистекают более сложные частотно-ритменные паттерны - а какие именно? Типа, в семь раз быстрее становятся/разворачиваются вызванные потенциалы?

Ментальная скорость

С другой стороны, тема "скорости" ментальных процессов чрезвычайно интересная. Путь меня поправят, но кажется единственным источником указания важности "скорости" остается наш старый добрый нагвализм.


Re: Ментальная скорость

- Только дым может дать тебе необходимую скорость для
того, чтобы уловить отблеск того текущего мира, - сказал он.

В и д е н ь е - не так
просто, и только курение может дать тебе скорость, которая
необходима для того, чтобы уловить отблеск того ускользаю-
щего мира. Иначе ты будешь только с м о т р е т ь .
- Что ты имеешь в виду под ускользающим миром?
- Мир, когда ты в и д и ш ь , не таков, каким ты
представляешь его себе сейчас. Это, скорее, ускользающий
мир, который движется и изменяется. Может быть, можно
научиться самому воспринимать этот ускользающий мир, но
добра из этого не выйдет, потому что тело разрушается от
стресса. С другой стороны, с курением никогда не страдаешь
от утомления. Курение дает необходимую скорость для того,
чтобы поймать ускользающее движение мира, и в то же время
оно сохраняет тело и его силы незатронутыми.

Re: Ментальная скорость

-ты сильно гонишь, - продолжал он говорить, - поэтому
ты можешь найти себя, в данный момент, снова за рулем. Это
будет очень короткое ощущение, которое не даст тебе времени
думать. Неожиданно, скажем, ты обнаружишь себя едущим, как
ты делал тасячи раз. Но прежде, чем ты сможешь удивиться
себе, ты замечаешь необычное образование перед ветровым
стеклом. Если ты посмотришь ближе, ты поймешь, что это
облако, которое выглядит подобно блестящему кольцу листьев.
Оно походит, скажем, на лицо прямо посреди неба перед тобой.
Когда ты наблюдаешь его, ты увидишь, что оно движется назад,
пока не становится только сверкающей точкой на расстоянии, а
затем ты заметишь, что оно начало двигаться к тебе снова;
оно приобретает скорость и в мгновение ока вдребезги
разбивает стекло твоей машины. Ты сильный, и я уверен, что
смерти потребуется два удара, чтобы добраться до тебя.
К тому времени ты узнаешь, где ты и что случилось с
тобой; лицо отступит снова до горизонта, наберет скорость и
сокрушит тебя. Лицо войдет внутрь тебя, и тогда ты узнаешь -
оно было лицом олли, или оно было мной говорящим, или тобой
пищущим. Смерть была пустяком все время. Мелочью. Она была
крошечной точкой, затерявшейся на листах твоего блокнота. И
все же, она вошла внутрь тебя с неудержимой силой и
заставила тебя расшириться; она заставит тебя сделаться
ровным и распространиться по небу и земле и за ними. И ты
будешь подобен туману в мельчайших кристаллах, движущихся,
удаляющихся.

Re: Ментальная скорость

Он одел меня и отвел меня назад к месту, где я сидел. Я
чувствовал себя необыкновенно сильным, бодрым и ясным.
Он хотел знать все подробности моего зрелища. Он
сказал, что "дыры" в звуках использовались магами, чтобы
узнать особые вещи. Олли мага показывает сложные дела через
эти дыры в звуках. Он отказался более подробно рассказать о
"дырах" и отбросил мои вопросы, сказав, что, т.к. я не имел
олли, такая информация будет только вредна мне.
- Все имеет значение для мага, - сказал он. - Звуки
имеют дыры в себе, и так же делают все вокруг себя. Делая
обычным путем, человек не имеет скорости, чтобы схватить
дыры, и поэтому он идет сквозь жизнь без защиты. Черви,
птицы, деревья - все они могут говорить нам невообразимые
вещи, если только имеешь скорость, чтобы схватить их
сообщения. Дымок может дать нам эту схватывающую скорость.
Но мы должны быть в хороших отношениях со всем живым в этом
мире. В этом причина того, почему мы должны разговаривать с
растениями, когда мы соберемся срезать их, и извиняться,
причиняя им вред; то же самое мы должны делать по отношению
к животным, которых мы собираемся убить. Мы должны брать
только то, что достаточно для наших нужд, иначе растения и
животные, и черви, которых мы убили, обернутся против нас и
будут причиной нашей болезни и несчастья. Воин осознает это
и старается успокоить их, тогда, когда он всматривается
через дыры, деревья, птицы и черви дают ему верные
сообщения.

Re: Ментальная скорость

- Что такое ловец духов?
- Это нить. Ею я могу вызывать олли, моего собственного
олли, или я могу вызывать духов водных дыр, духов рек, духов
гор. Мой - это кабан, и звучит подобно кабану. Я использовал
его дважды для тебя, чтобы вызвать духа водной дыры, чтобы
помочь тебе. Дух приходил к тебе, как олли приходил к тебе
сегодня. Однако, та не мог видеть его, потому что у тебя нет
скорости; однако, в тот день, когда я взял тебя в водный
каньон и положил тебя на камень, ты знал, что дух был почти
над тобой, и ты в действительности не видел его. Эти духи -
помощники. Они твердые, чтобы их держать руками и как бы
опасны. Нужна безупречная воля, чтобы держать их в
безвыходном положении.
- На что они похожи?
Они различны для каждого человека и также олли. Для
тебя олли, очевидно, выглядит подобно человеку, которого ты
прежде знал, или подобно человеку, которого ты всегда
стараешься узнать; это склонность твоей натуры. Ты склонен к
тайнам и секретам. Я не похож на тебя, потому что олли для
меня - это что-то очень ясное.

Не могу понять логику доказательств

http://galactic.org.ua/Prostranstv/p_neiro-pcix-4-1.htm
НЕОБЫЧАЙНЫЕ ПРИКЛЮЧЕНИЯ В МИРЕ СНА ИСНОВИДЕНИЙ
продолжение
III. ЭВОЛЮЦИЯ СНА

Итак, данные, приведенные Жуве в его необыкновенном романе (!), обладают абсолютной достоверностью и вполне современны. Глядя на эти таблицы, невольно возникает вопрос: когда и зачем появился парадоксальный сон со сновидениями? Попробуем найти ответ.

Основные признаки медленного и парадоксального сна, описанные у человека, отмечаются у всех теплокровных животных - млекопитающих и птиц. При этом характерно, что, несмотря на некоторые весьма интересные отличия, связанные с особенностями экологии данного вида (эта тема выходит за рамки нашей статьи), в целом никакого существенного усложнения количественных и качественных проявлений медленного и особенно парадоксального сна в ходе прогрессивной эволюции млекопитающих не обнаруживается.

Так, у примитивного сумчатого млекопитающего - американского опоссума, чей мозг по ряду анатомических признаков сохраняет "рептильи" черты, электрофизиологическая картина обеих фаз сна такая же, как и у высокоорганизованных млекопитающих с развитой корой (например у хищных) и мало отличается от сна приматов и человека. Парадоксальный сон у опоссума занимает до 30% всего сна, т.е. больше, чем у человека (20-25%). Однако еще более высок этот показатель у хорька, высокоразвитого млекопитающего с весьма сложным поведением (до 40%).

До недавнего времени считалось, что имеются лишь два исключения из общего правила: древнейшее яйцекладущее млекопитающее - австралийская ехидна и высокоорганизованные млекопитающие, живущие в воде, но дышащие воздухом, - дельфины, которые не имеют парадоксального сна. Но в последние годы выяснилось, что у другого яйцекладущего млекопитающего, утконоса, парадоксальный сон занимает рекордно высокий процент - около 50% всего сна. Появились также два независимых сообщения, что признаки парадоксального сна обнаружены и у ехидны. Однако эти данные вызывают серьезные сомнения и нуждаются в подтверждении. Вместе с тем в эволюции однопроходных утконос появился значительно раньше, чем ехидна, мозг которой гораздо крупнее и сложнее организован, а в коре больших полушарий больше борозд и извилин. По всей видимости, редукция парадоксального сна у ехидны носит вторичный характер и возникла в ходе адаптивной радиации этого вида.

Что же касается дельфинов, то недавние наблюдения, проведенные Л.М. Мухаметовым с сотрудниками на нескольких видах китообразных, показали, что небольшие периоды парадоксального сна у этих животных все же имеют место.

Напротив, сон холоднокровных (пойкилотермных) позвоночных носит монотонный характер. Поскольку электрическая активность мозга у них даже в условиях повышенной температуры окружающей среды резко отличается от таковой млекопитающих, то говорить о наличии у них тех или иных аналогов медленного и парадоксального сна в настоящий момент затруднительно. Особенно загадочно выглядит в этой связи возникновение и эволюция парадоксального сна: ведь это состояние по совокупности морфологических и функциональных признаков явно архаично. Достаточно напомнить, что парадоксальный сон запускается из наиболее древних структур - ромбовидного и продолговатого мозга. Специальные опыты показали, что для периодического возникновения этого состояния сохранность более высоко лежащих отделов мозга не требуется. Парадоксальный сон доминирует в раннем онтогенезе, а у взрослых животных в таком состоянии исчезает терморегуляция, организм на время становится пойкилотермным и т.д.

Re: Не могу понять логику доказательств

Поскольку процент парадоксального сна у самых древних из ныне живущих млекопитающих - яйцекладущего утконоса и сумчатого опоссума - наиболее высок, то, казалось бы, именно он должен быть главным или даже единственным видом сна у холоднокровных позвоночных - пресмыкающихся, земноводных и рыб. Скорее всего, у них вовсе нет парадоксального сна, хотя в настоящее время вопрос этот изучен явно недостаточно.

С другой стороны, если бы парадоксальный сон появился в эволюции раньше, чем медленноволновый, какова могла быть его функция? Ведь это состояние, как ясно из всего вышеизложенного, - отнюдь не покой, а своеобразная активность мозга, так называемое бодрствование, направленное внутрь. Зачем мозгу холоднокровного два вида бодрствования? И когда он "отдыхает"?

Для решения этого противоречия мы предлагаем гипотезу (см. схему), согласно которой в поведении холоднокровных имеются два состояния - активность и покой. В состоянии активности их мозг реализует главным образом генетически закрепленные программы поведения; а возможности обучения, приобретения нового опыта у них крайне ограничены. В состоянии покоя организм пойкилотермных остывает, а мозг "выключается".

Схема появления парадоксального сна.
Слева - физиологические состояния у холоднокровных
справа - у теплокровных (птиц, млекопитающих); снизу вверх - смена этих состояний в ходе эволюции.



У появившихся в эволюции теплокровных (гомойотермных) животных мозг получает способность работать и в состоянии покоя, так что состояние "выключенного" мозга исчезает. Возникают два эволюционно новых состояния - бодрствование и медленный сон, связанные с тонической де- и гиперполяризацией коры мозга соответственно.

Хорошо известно, что бодрствование млекопитающих и птиц в несравненно большей степени гибко, адаптивно и восприимчиво к изменению внешних условий. У высокоорганизованных млекопитающих с крупным и хорошо развитым мозгом индивидуальный опыт, "память индивида", играет не меньшую роль, чем наследственность, "память вида".

Что же касается "примитивного" бодрствования холоднокровных, то его механизмы не исчезают, но теряют способность анализировать внешние сигналы и непосредственно управлять поведением. Это состояние перемещается из суточной фазы активности в фазу покоя и превращается в парадоксальный сон - архаическое бодрствование, функция которого - своего рода программирование мозга согласно планам врожденного поведения и адаптация этих программ в соответствии с приобретаемым опытом в ходе индивидуального развития.

Таким образом, если наша гипотеза верна, состояния бодрствования ("неободрствование") и медленного сна появились в эволюции одновременно с возникновением гомойотермии, а парадоксальный сон представляет собой как бы "археободрствование", результат эволюционной трансформации примитивного бодрствования холоднокровных.

Предлагаемая гипотеза дает ключ к разрешению важнейшего "парадокса парадоксального сна": почему это эволюционно древнее состояние не удается обнаружить у эволюционно древних видов животных?
_____________
5См.: Ковальзон В.М. Природа сна//Природа. 1999. N8. С.172-179.

пример сна как буквализма

делал расслабления всего тела. при этом в определенной фазе возникают некоторые образы. я начал задавать вопросы и смотреть что появляется.

вопрос: кто летает?

картинка:
слева внизу: "облачко" с крылышками, которое чуть поднимается опускается вверх вниз (т.е. я вижу четко крылышки, но не могу ничего увидеть в области "облачко").
справа внизу: человек, который нагнулся чтобы вдохнуть аромат цветка. при этом поза у человека, т.е. он так нагнулся как если бы у него были крылышки и это он летал слева.

буквалистическое рассмотрение картинки:
картинка слева соотвествует вопросу: кто летает -- на картинке буквально изображено, что неизвестное летает.
картинка справа соответствует вопросу: кто летает -- на картинке буквально изображено, что человек в позе летающего человека не летает, а нюхает цветок.
вся картинка соответствует вопросу: кто летает -- на картинке 1) слева мы не видем кто летает (не знаем кто летает -- буквалистическое "кто летае"), 2) справа мы не видим кто летает, т.к. это человек не летает а нюхает цветок, хоть и полностью похож на недостающий элемент картинки слева (не знаем кто летает -- буквалистическое "кто летает")

Межполушарные различия

По этой теме можно провести отдельное обсуждение. Но, не в ключевой теме "сон". А в теме близкой к учету межполушарных различий.

Т.е. в том что ты написал самое главное прячется за словами: "картинка слева", "картинка справа".

Как я спал, не закрывая глаз и не теряя сознания. И выспался.
http://community.livejournal.com/ru_psychology/924373.html

это мог быть и артефакт, этакая вода в банке с надписью "плацебо"

да. ровно как и все может быть артефактом, что демонстрируют даже с помощью энцефалогрофа. но мы ходим по кругу/повторяемся

  • 1
?

Log in

No account? Create an account