Previous Entry Share Next Entry
Координаты на карте полянок: необихевиористская модель
metabowin wrote in metapractice
Поле НЛП на самом деле вовсе «полем» не является, а гораздо больше похоже на джунгли с разбросанными тут и там крохотными полянками, на которых кто-то пытается возделывать землю, защищать свою делянку и собирать урожай.
http://metanymous.livejournal.com/85940.html

agens: А какие полянки являются наболее большими и эффективными? Полянка Бэндлера, полянка Гриндера, некоторое количество вмериканских и европейских полянок...
Неоднозначная такая метафора.


metanymous:
>>>А какие полянки являются наболее большими и эффективными?
Ну, в первую очередь, наиболее популярные. Новый новый код, последние (и все) разработки Бандлера, Стива А, Тамары и Кониры А, одна - две полянки со стандартными вещами (но находящимися в мощной орг системе), эх - Дилтс, ...
>>>Неоднозначная такая метафора.
Нет, нет - как раз очень однозначная. Полянки сортируются по онтологиям, а у нас которая самая разнообразная. Еще берем СВОИ полянки с языкоидами и прочее, подмешивая это в общий адский коктель.


bowin: иными словами, нужен классификатор. КАРТА, которая "не есть территория", но все же имеет пользу

metanymous: Ну, ты же сам задал основание такого классификатора - необихевиоризм? Тогда, на первом шаге нужно описать обобщенную модель необихевиоризма, а потом искать наличие ее элементов на полянках и тем их и выбирать, и онтологизировать.
кто-то [должен взять] на себя выкладывание разных кусков текстов по необихевиоризму для анализа


http://metanymous.livejournal.com/85940.html?thread=976308#t976308

До начала картирования, надо выписать существенные эпистемологические предпосылки необихевиоризма, на которых строятся модели НЛП (не список из полезных пресуппозиций типа "Вселенная дружественна" и "Всегда есть ресурсы", а именно "теоретические" предпосылки).

Некоторые, которые сходу приходят в голову:

1. Всякое поведение служит цели

2. Не существует "ненаблюдаемых" внутренних состояний или действий, не выражаемых никаким поведением (наблюдаемым хотя бы самим "актором").

3. Всякое поведение определяется не только стимулом, но также контекстом и метаконтекстом (которые задаются маркерами)

4. Обучение связывает между собой поведение и стимулы/маркеры контекста. обучение происходит непрерывно в течении всей жизни.

5. Обучение основано на (положительном/отрицательном) подкреплении поведенческих паттернов (получение стимулов, усиливающих вероятность появления данного паттерна)

Некоторые источники:
статья по бихевиоризму в Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Behaviorism
статья по бихевиоризму в Stanford Encyclopedia of Philosophy: http://plato.stanford.edu/entries/behaviorism/#1
статья по бихевиоризму в LearnPsychology: http://www.learnpsychology.net/g/29

  • 1
Всякое поведение служит цели
Очень спорный пункт для предпосылки бихевеоризма.
Например, вот что пишет по поводу поведения и цели Б.Ф. Скиннер (перевод мой):
То, что оперантное обуславливание кажется "направленным в будущее", вводит в заблуждение. Рассмотрим для примера случай "поиска чего-либо". В каком смысле "что-то", еще не найденное, имеет отношение к поведению? Предположим, мы обсловили голубя клевать точку на стене коробки, и когда этот оперант хорошо обусловлен, убираем точку. Птица идет к привычному месту у стенки. Она поднимает голову и направляет глаз в привычном направлении, и может даже слабо клевнуть в превычное место. До тех пор пока произойдет угасание, она возвращется на это место опять и опять похожим образом. Должны ли мы говорить, что голубь "ищет точку"? Должны ли мы принимать в расчет "искал" при объяснении поведения?
Совсем не трудно объяснить данный пример в терминах оперантного подкрепления. Так как визуальная стимуляция от точки обычно предваряла прием пищи, точка стала обусловленным подкрепителем. Она усиливает поведение смотрения в направлении точки с разных мест [то есть оперант в данном случае - смортреть в сторону точки]. Также, при обуславливании клевания точки, мы в то же время обусловили множество предшествующих клеванию действий, которые переводят птицу из позиции, где она видит точку, в позицию, где она клюет точку. Эти то реакции и происходят, даже если мы и убрали точку, до тех пор пока не произодет полное угасание поведения. Точка, которую "ищут" - это точка, которая являлась немедленным подкреплением поведения смотрения [на точку]. В общем случае, поиск чего-то состоит из воиспроизведения реакции, которые раньше приводили к каким-либо последствиям.

Такая же интерпритация применима к поведению человека. Когда мы видим человека, который ходит по комнате открывая ящики, заглядывает под журналы, и так далее, мы можем описать его поведение в объективных терминах "Сейчас он в определенной части комнаты, он держит книгу между большим и указательным пальцами правой руки, он поднимает книгу и наклоняет голову так чтобы любой объект под книгой был виден". Мы можем также "интерпретировать" его поведение сказав что "он что-то ищет" или более конкретно "он ищет свои очки". То что мы добавили - это не объяснение его поведения, а умозаключение о некоторых переменных от которых зависит его поведение. Не существует текущей [current] цели, побуждения, замысла, или значения которые могут приниматься в рассчет. Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". Эти переводы могут казаться излишне окольными[roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]

понятно, что у Скиннера была своя позиция - но мне не представляется продуктивным равнять НЕОбихевиоризм и Скиннера

Скиннер не был знаком, насколько я понимаю, с работами Анохина:
http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-1.htm

(и с последующим независимым развитием тех же тем в западной психологии)

Павлов и Скиннер: http://psylib.org.ua/books/nahem01/txt02.htm

Скиннер совершенно игнорирует чрезвычайно ценные исследования Павлова и его учеников в области физиологии и психологии. Мимоходом в одном предложении он ссылается на открытие условного рефлекса Павловым только для того, чтобы тут же его отклонить: "Модель "стимул – реакция" (Павлова) никогда не была очень убедительной, так как и она не решила основной проблемы...".
Основную проблему решает для Скиннера, конечно, его собственное оперантное обусловливание. Не вступая в подробное обсуждение классического (Павлов) и оперантного (Скиннер) обусловливания, следует указать на то, что многие ученые-экспериментаторы считают, что скиннеровское оперантное обусловливание – это только одна из форм павловского классического обусловливания.
Упрощенная теория Скиннера и его опора только на модель "ответ – подкрепление (поведение-вознаграждение)" опровергается многочисленными экспериментальными данными по изучению динамического стереотипа, условнорефлекторного переключения, условных реакций избегания и др.
Важное значение для критики теории Скиннера имеют представления И.П.Павлова о второй сигнальной системе. Животные, как показал Павлов, способны реагировать только на первосигнальные раздражители, то есть на свет, звук, запах, вкус и т.д. Вторая сигнальная система – это человеческая речь, в которой слова обозначают реальные предметы и заменяют первые сигналы.
Павлов придавал огромное значение роли речи как второй сигнальной системы: "Этим вводится новый принцип нервной деятельности – отвлечение и вместе обобщение бесчисленных сигналов предшествующей системы, в свою очередь опять же с анализированием и синтезированием этих новых обобщенных сигналов, – принцип, обусловливающий безграничную ориентировку в окружающем мире и создающий высшее приспособление человека – науку, как в виде общечеловеческого эмпиризма, так и в ее специализированной форме".

Настоятельно рекомендую ознакомиться с работами Б.Ф. Скиннера непосредоственно, вместо того чтобы обращать внимание на выхолащивающие суть пересказы третьих лиц. Например, в книге Science and Human Behavior очень подробно и системно излагаются основные идеи проффесора Скиннера.

это понятно, но вот я нигде не находил указаний на то, что Скиннер был знаком с работами Анохина
из-за чего, собственно говоря, ему и приходится ходить мнэ "окольными путями"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUztq.outgr;t:l!xoxyls:!P0uK0uAtu)otg

Собака порылась

То, что оперантное обуславливание кажется "направленным в будущее", вводит в заблуждение.
При всем моем глубоком уважении и преклонении перед Скиннером не могу не отметить в его построениях регулярные неточности, касающиеся не оперантного обуславливания, а контекстов моделирования двигательной активности.

Рассмотрим для примера случай "поиска чего-либо".
Рассмотрим взятый сам по себе двигательный паттерн "поиска чего-либо". Существует такой паттерн? Существует, всяк с этим согласится, даже не имея в распоряжении описания этого паттерна. Легко ли его описательно формализовать? Легко.

В каком смысле "что-то", еще не найденное, имеет отношение к поведению?
О, господи, прости меня, дух Скиннера!

Вот, модельная ошибка номер один. "Что-то" еще не найденное может не иметь никакого отношения к поведению. Но двигательные паттерны "поиска" универсальны и самодостаточны, даже если нет ничего конкретного, что надо/требуется искать.

Предположим, мы обсловили голубя клевать точку на стене коробки, и когда этот оперант хорошо обусловлен, убираем точку.

Кто наблюдает? Предположим, мы не только убираем точку, на которой формировалось поведение, но и меняем наблюдателя. Теперь у нас такая картина:
--голубь клюет пустое место (там где прежде была точка, но наш наблюдатель ничего про точку не знает)
--несведующий наблюдатель наблюдает за этим голубем. Пусть, по традиции такой несведующих наблюдатель будет называться Чарли (а бихевиористы, формировавшие этого голубя, именуются Алисами и Бобами)

Птица идет к привычному месту у стенки. Она поднимает голову и направляет глаз в привычном направлении, и может даже слабо клевнуть в превычное место. До тех пор пока произойдет угасание, она возвращется на это место опять и опять похожим образом. Должны ли мы говорить, что голубь "ищет точку"? Должны ли мы принимать в расчет "искал" при объяснении поведения?

(1) Чарли. Видит поисковые паттерны в поведении голубя, которые постепенно затухают. Из этих наблюдений Чарли справедливо заключает, о наличии ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО опыта, в котором была значима некая точка. Еще раз подчеркиваю, что в таком наблюдении Чарли НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни на йоту бихевиористом. Он является по характеру решаемой им задачи, скорее последователем Конрада Лоренца:
Вожак стаи - Метроном :)
Оборотная сторона зеркала. Опыт естественной истории человеческого познания. Конрад Лоренц

Мой друг Говард Лиделл, работавший в качестве приглашенного сотрудника в одной из павловских лабораторий, вызвал там некоторое неприятное удивление, призведя неортодоксальный опыт. Сначала он выдрессировал собаку на условный стимул, состоящий в ускорении звуков метронома, когда собака научилась надежно выделять слюну на этот стимул, Лиделл осободил ее от уз. Тогда собака сразу же подбежала к метроному, продолжавшему равномерно тикать, подпрыгнула к нему, приветствовала его, виляя хвостом и подвывая, иначе говоря, продемонстрировала все поведение собаки, выпрашивающей еду у хозяина или старшего товарища по своре. При этом она интенсивно выделяла слюну, хотя метроном не ускорял своего хода, так что условный стимул вовсе не предлагался.
У общественный псовых (Canidae) выпрашивание корма и взаимное кормление широко распространены. Согласно Крайслеру, волки уже в возрасте одного года кормят чужых более молодых детенышей, у гиеновых собак (Lycaon pictus L.) удачливый охотник кормит всех членов своры. У обоих этих видов врожденные координации выпрашивания те же, что у домашней собаки.
Эти координации - а вовсе не одно только отделение слюны -воплощают ту реакцию, которая в классическом опыте выступает в качестве условной!
http://community.livejournal.com/openmeta/61768.html


(2) Бихевиористкие Алисы и Бобы в данной ситуации только запутывают наблюдаемое.

Re: Собака порылась

распутывая наблюдаемое - считаешь ли ты, что утверждение "всякое поведение служит цели" является полезным?
(в том смысле, в котором это присутствует напр. у Анохина)

Re: Собака порылась

современное состояние ТФС - от К.Анохина (внука)
http://forum.neuroscience.ru/showpost.php?s=5f683cb8f7822ed3b86d404bf0793811&p=2092&postcount=3

Re: Собака порылась

Угм.

Иерархическая система разнородных паттернов поведени

распутывая наблюдаемое - считаешь ли ты, что утверждение "всякое поведение служит цели" является полезным?
(в том смысле, в котором это присутствует напр. у Анохина)


Нет, я считаю, по мере распутывания наблюдаемого, следует исходить из следующих прессупозиций:

--всякое поведение является неслучайным

--всякое поведение является иерархической системой паттернов

--некоторые элементы вышеуказанной иерархической системы паттернов могут быть связаны с определенными целями

--некоторые элементы могут быть целе ориентироваными, но не полезными

--и т.п.


Re: Иерархическая система разнородных паттернов поведе

очень хороший список пресуппозиций

ты не мог бы расшифровать "и т.п.", которые тебе кажутся существенными?

Re: Иерархическая система разнородных паттернов поведе

прямо сей момент - не могу - требуется вернуться в тему :)

Re: Собака порылась

далее - считаешь ли ты, что квази-нео-бихевиоризм, пригодный для сведения вместе полянок, представляет собой не только скиннеровский, но и бейтсоновский (как минимум) бихевиоризм?

Re: Собака порылась

далее - считаешь ли ты, что квази-нео-бихевиоризм, пригодный для сведения вместе полянок, представляет собой не только скиннеровский, но и бейтсоновский (как минимум) бихевиоризм?
Да, считаю. Так дОлжно рассматривать.

Собака порылась2

Совсем не трудно объяснить данный пример в терминах оперантного подкрепления. Так как визуальная стимуляция от точки обычно предваряла прием пищи, точка стала обусловленным подкрепителем. Она усиливает поведение смотрения в направлении точки с разных мест [то есть оперант в данном случае - смотреть в сторону точки]. Также, при обуславливании клевания точки, мы в то же время обусловили множество предшествующих клеванию действий, которые переводят птицу из позиции, где она видит точку, в позицию, где она клюет точку. Эти то реакции и происходят, даже если мы и убрали точку, до тех пор пока не произойдет полное угасание поведения. Точка, которую "ищут" - это точка, которая являлась немедленным подкреплением поведения смотрения [на точку]. В общем случае, поиск чего-то состоит из воспроизведения реакции, которые раньше приводили к каким-либо последствиям. (подчеркивание последней фразы мое)

Итак, только что сам Скиннер признал, что он вполне допускает существование отдельного, взятого самого по себе поведенческого паттерна "поиск чего-то".

Такая же интерпретация применима к поведению человека. Когда мы видим человека, который ходит по комнате открывая ящики, заглядывает под журналы, и так далее, мы можем описать его поведение в объективных терминах "Сейчас он в определенной части комнаты, он держит книгу между большим и указательным пальцами правой руки, он поднимает книгу и наклоняет голову так чтобы любой объект под книгой был виден".

Это идет справедливое описание МОРФОЛОГИИ поведения.

Мы можем также "интерпретировать" его поведение сказав что "он что-то ищет" или более конкретно "он ищет свои очки". То что мы добавили - это не объяснение его поведения, а умозаключение о некоторых переменных от которых зависит его поведение. Не существует текущей [current] цели, побуждения, замысла, или значения которые могут приниматься в рассчет.

Неважно, что следует в этом месте: интерпретации, объяснения, умозаключения и т.п. Для нас, как моделистов, важно, что возможность всего перечисленного стимулируется наблюдением за ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ/циклическими компонентами поведения испытуемого в комнате:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
(из обсуждений материла WHISPERING IN THE WIND)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]


Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".

Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
--к одному месту
--одному направлению
--характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)

Re: Собака порылась2

---Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]

Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".

Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
--к одному месту
--одному направлению
--характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)


понимание паттерна поиска с позиции систем, содержащих в некоторой форме акцептор поведения - снимает противоречие между идеей о "цели" и об "окольном переводе"

Re: Собака порылась2

--Это так даже в том случае, если мы спросим "что он делает" и он ответит "я ищу очки". Это не описание его поведения, а описание переменных от которых его поведение является функцией. Это заявление эквивалентно заявлениям "я потерял мои очки", "я прекращу делать то что делаю, когда найду мои очки", или "когда я делал это в прошлый раз, я нашел свои очки". ---
--Эти переводы могут казаться излишне окольными [roundabout], но только из-за того что выражения содержащие цели и замыслы являются сокращениями [abbreviations]

А, перевод там или чего еще, дела не меняет. Мы находимся перед интереснейшей дилеммой, как рассматривать определенные явления, в центре которых поведение/активность.

--Итак, сыр бор разгорается тогда, когда отсутствует адекватное описание именно двигательного/поведенческого ПАТТЕРНА Поиска. Для Поиска наиболее характерной чертой является не какая-то особенная морфология его компонентов, - именно в этом месте Скиннер и возмущается - когда в только лишь в МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ часть объяснительного паттерна вписывают нечто вроде "цели поведения".

Поиск мы определяем на основе именно ПОВТОРЯЮЩИХСЯ/циклических компонент поведения, отличающихся тем, что все они приурочены:
-к одному месту
-одному направлению
-характерным однотипным действиям эээ "раскрытия", хотя и совершаемым в разных местах. Как в народе говорят - собака порылась :)

--понимание паттерна поиска с позиции систем, содержащих в некоторой форме акцептор поведения - снимает противоречие между идеей о "цели" и об "окольном переводе"

Эээ, не совсем - снимает. Точнее, совсем НЕ снимает противоречия. Для полного снятия противоречия требуется на языках совершенно разных трех систем описания, например, на языках:
--оперантного формирования,
--систем "с акцептором поведения"
--моделирования

...ответить на один простой вопрос: а возможно ли в случае человека, вообще, даже только в какой-то малый интервал времени, наблюдать НЕцеленаправленное поведение/активность? У Скиннера угадывается на этот вопрос положительный ответ. У Анохина существует явный отрицательный ответ.

...существенные эпистемологические предпосылки необихевиоризма, на которых строятся модели НЛП (не список из полезных пресуппозиций типа "Вселенная дружественна" и "Всегда есть ресурсы", а именно "теоретические" предпосылки).


However a question was raised for me which is “If NLP has no presuppositions, what is presupposed by NLP?”

Three Big Ideas
http://www.nlpand.co.uk/resources/bigideas.shtml

спасибо

интересно, что гражданин Дерек выявил приблизительно те же идеи - но менее строго:
- Experience has structure
(поведение и опыт имеют структуру - вопрос в том, что Дерек не идет дальше, не отвечает хотя бы намеком, какова эта структура - а в этом смысле его утверждение тавтологично, поскольку все имеет структуру
в метапрактике дальнейшее обсуждение с метанимусом дало следующие "структуры":
- морфологические и циклические компоненты
- иерархия компонентов)

- We Create Our Own Realities
(прекрасно, но что это значит? из дальнейшего обсуждения становится ясно, что речь идет о наличии маркеров (мета)контекста - и возможности выбора разных (мета)контекстов. существеннее, думается, сама идея о существовании этих разных контекстов, метаконтекстов и проч., идущая от Бейтсона)

- All Behaviour is Outcome Oriented
(это то, что было названо - не совсем точно - "поведение служит цели")

- Experience has structure
...........................
морфологические и циклические компоненты человеческой активности в целом
иерархические ценностно-важностные системы человеческой активности в целом

- We Create Our Own Realities
..........................
пустые слова

- All Behaviour is Outcome Oriented
..........................
это у нас тоже есть

  • 1
?

Log in

No account? Create an account