Previous Entry Share Next Entry
Обновление в базовых в пресуппозициях НЛП
И
metanymous wrote in metapractice
No pain - no game/gain


  • 1
А какая разница, кто именно?

Не говори так, ты забываешь о силе пресуппозиций "автортетности". Сравни, "No pain - no game" изрек:
--Дон Хуан
--Джон Гриндер
--занудливый сибирский метанимус
--Вася Пупкин


:)

Если из Кастанеды подобрать подходящую цитату - вес фразы для многих увеличится

:) Если из Кастанеды подобрать подходящую цитату - вес фразы для многих увеличится

(1) Не для "многих", а для всех! Тебе или кому может К. и не нравится, но фраза все равно ДЕЛАЕТСЯ "авторитетной".

(2) Теперь, рассмотрим отдельно эту "авторитетность". По своей феноменологической природе она есть разновидность длинной/долгой пресуппозиции. По разновидности/распространенности воздействия ее встречаем и в лице авторитетного гуру, и в блеске харизматической личности. Это и исторические авторитеты/личности, и цыганский гипноз и т.д. и т.п.

(3) No pain - no game = не потопаешь, не полопаешь.

Книга Бытие > Глава 3 > Стих 19:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Ап. Павел: "Кто не работает - тот не ест"

Причем можно и двойные связки делать.
учёный Гриндер моделирующий шамана Дона Хуана это одно,
а разведчик Гриндер переносящий секретные достижения индейцев в современный мир это другое :)


Причем можно и двойные связки делать. учёный Гриндер моделирующий шамана Дона Хуана это одно, а разведчик Гриндер переносящий секретные достижения индейцев в современный мир это другое

а ученый-разведчик-полушаман Гриндер, продолжающий дело Хомского, Коржибского и Бейтсона, каждый из которых мировой авторитет - это совсем круто. Воздух потрескивает от наэлектризованности "энергией" и все внушения тот час же реализуются как из пушки.

Автор самого выражения? Типа, народная поговорка :)

Автор пресуппозиции? Типа, я :)

спасибо за ответ
кастанеда тут не при чем :)

--Ты - человек, который охотится за личной силой, -
сказал он. - а я - воин, который уже ее имеет. ...
Мы помолчали, а затем пошли дальше. Склоны были очень
крутыми, и забираться на них было весьма трудным и
исключительно утомительным для меня. С другой стороны,
выносливости дона Хуана, казалось, не будет конца. Он не
бежал и не спешил, его ходьба была постоянной и неустанной.
Я заметил, что он даже не вспотел. Даже после того, как
взобрался на огромный почти вертикальный склон. Когда я
достиг вершины, дон Хуан уже был там, ожидая меня. Когда я
уселся рядом с ним, я почувствовал, что мое сердце готово
разорваться и выскочить из моей груди. Я лег на спину, и пот
буквально фонтаном потек у меня из бровей.
Дон Хуан расхохотался и некоторое время катал меня
туда-сюда. Это движение помогло мне восстановить дыхание.
Я сказал, что просто испуган его физической энергией.
--Я все время старался привлечь твое внимание к этому, - сказал он.
--Ты совсем не стар, дон Хуан!
--Конечно, нет, я старался, чтобы ты заметил это.
http://www.lib.ru/KASTANEDA/kastan3.txt

Кастанеда это конечно хорошо :)
но речь шла о новой пресуппозиции и если в русских поговорках смысл передан правильно:
без труда, не вытянишь и рыбку из пруда
любишь кататься - люби и саночки возить
не потопаешь, не полопаешь
и т.д.
то исходя из новой пресуппозиции, они начинают звучать несколько странно:
без боли, не будет рыбалки
любишь кататься - люби и нос об лёд расшибать
не поболеешь, не полопаешь

согласитесь, что труд и боль несколько разные слова, даже в картах разных людей.

И что касается моей карты, то у меня нет такой связки, в состоянии игры или играя, я не чувствую боль. Хотя я чувствую некоторый дискомфорт перед тем как войти в состоянии игры, что-то смутное, как буд-то я себя обманываю, но это никак не боль, а скорее труд.

Кастанеда это конечно хорошо :)
Он в этой теме вполне подходит, ибо утверждает, что для мегадостижений надо каторжно работать.

но речь шла о новой пресуппозиции и если в русских поговорках смысл передан правильно: без труда, не вытянишь и рыбку из пруда;
Угм..

любишь кататься - люби и саночки возить
А это уже совсем другое. Это о балансе между работой и удовольствиями.

не потопаешь, не полопаешь и т.д.
Угм.

то исходя из новой пресуппозиции, они начинают звучать несколько странно: без боли, не будет рыбалки
Не, не так. Без боли не выловишь огромной рыбы.

любишь кататься - люби и нос об лёд расшибать
Ежели желаешь научиться мастерскому катанию, хоть фигурному, хоть бегу, хоть хоккею - и об лед расшибешься не раз, и сто потов прольешь.

не поболеешь, не полопаешь
Не заработаешься до полной выкладки сил, которая переживается как функциональная болезнь, не получишь надлежащее количество ресурсов.

согласитесь, что труд и боль несколько разные слова,
Слова разные, но могут быть частями одного процесса. Любой человек знает, что значительные физические усилия либо на приложения пика их интенсивности, либо на выносливость сопровождаются функциональной мышечной болью. Т.е. боль единственный без лжи критерий в отношении того, что были приложены ВСЕ необходимые и достаточные усилия и можно ожидать надлежащих результатов. Только боль может быть правдой. Приятные ощущения - никогда.

даже в картах разных людей.
Карты сами по себе не имеют никакой ценности без обоснования их изоморфности РЕАЛЬНЫМ территориям. Но даже и с правильной картой можно сгинуть, если не будет:
--привязки карты к местности
--ориентации карты по странам света

Вот, разные люди и бродят слепыми мудрецами с картами без привязки и даже джипиэсами, но без батареек, как в потемках.

И что касается моей карты, то у меня нет такой связки, в состоянии игры или играя, я не чувствую боль. Хотя я чувствую некоторый дискомфорт перед тем как войти в состоянии игры, что-то смутное, как будто я себя обманываю, но это никак не боль, а скорее труд.
Метафора функциональной боли в качестве граничного критерия необходимого/критического максимума приложения усилий, на полном серьезе, является крайне необходимой среди списка базовых пресуппозиций.

Стоит отличать боль, являющуюся "внутренним возражением". Сигналом о неконгруэнтности.

Конечно стоит. Но мы говорим здесь о другой боли1 = неотъемлемая часть интенсивной физической нагрузки.

еще не все возражения

"no pain - no game" = "no pain - no gain". Так? Судя по гуглу, первая фраза более популярна.

http://www.msnbc.msn.com/id/21129151/
"Myth: No pain, no gain
Fact: Many people think if their muscles don’t hurt, they’re not having a quality workout. This is way off base. While resistance training can be intense, and some level of discomfort may occur, pain is not required for a successful workout. It’s also important to note that pain can be a warning sign of an exhausted muscle or torn ligament."

"no pain - no game" - всегда и без исключения?

Re: еще не все возражения

"no pain - no game" = "no pain - no gain". Так? Судя по гуглу, первая фраза более популярна.
Смысл примерно одинаков, или нет?

http://www.msnbc.msn.com/id/21129151/
"Myth: No pain, no gain
Fact: Many people think if their muscles don’t hurt, they’re not having a quality workout. This is way off base. While resistance training can be intense, and some level of discomfort may occur, pain is not required for a successful workout. It’s also important to note that pain can be a warning sign of an exhausted muscle or torn ligament."

Я не сомневаюсь, что при точном дозировании нагрузки, дополнительных ухищрениях типа спецпитания, особенных массажей и прочее тренировочной боли в максимальных нагрузках может и не быть. Кстати, вспомнил, как в зрелые годы ходил на полновесные тренировки по дзю до. Если получалась перетренированность (- а она не могла не получаться, потому как у нашего тренера была такая стратегия тренировок - он, например, регулярно заставлял тренировать броски и бороться с соперниками большей весовой категории.) мы шли после тренировки по соседству в универовский профилакторий и принимали душ шарко. Сверхнапорные струйки воды снимают эффекты даже очень сильной перетренированности. Но что все эти рассуждения меняют?

"no pain - no game" - всегда и без исключения?
Это суждение является метафорой с тремя моралями:
--интенсивные физические усилия имеют неизбежный (в отсутствии спец ухищрений) болевой маркер
--интенсивные физические усилия являются необходимым условием заметных изменений в окружающем, по меньшей мере, на физическом уровне
--для получения хотя бы необходимых гарантий заметных изменений в более общем виде/смысле требуется сумма интенсивных усилий с метафорическим маркером "pain"

Он в этой теме вполне подходит, ибо утверждает, что для мегадостижений надо каторжно работать.

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24953805-30417,00.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Outliers_(book)

да это уже типа на уровне анекдотов - как попасть в Карнеги Холл - практика, практика, практика...

В рекламе то ли nike, то ли reebok есть очень похожий слоган: Pain is not suffering и на картинке блины от штанги или тренажер точно не помню.
Отражает тот же вопрос но с другой стороны - даже если тяжело - все равно можно получать удовольствие %)

Правильно ли я понимаю эту пресуппозицию? Давно хотел спросить, но не был уверен как, а читая тред о моделировании лени придумал как это выразить. Когда я понимаю, что неплохо бы что-то сделать прямо вот сейчас, например, банально помыть посуду или ответить на комментарий, то я испытываю порою K--. Наверное, это называется ленью, но я относительно давно не использую это слово — я просто отказался использовать это слово :). Я не вижу в нем смысла — оно больше скрывает, чем объясняет. Так вот этот K--, я понимаю как pain, и это придает мне стимул сделать дело и получить gain, следом становится K- (например, страх уменьшается), или даже K+ (Я-молодец!). А там уже и дело делается. Этот K-- — это критерий, что дело принесет пользу. И не только само по себе, но и лично для меня, т.е. я что-то в себе изменю в положительную сторону. И следом, я стал считать эйфорию — опасным критерием, говорящем что не всегда гладко. Ведь у кого мы встречаем эйфорию? У нелперов после семинаров, у верающих в т.н. новые религиозные движения, у прошедших тренинги по личностному росту!
Я понимаю, что не все отрицательные эмоции являются критерием того, что дело следует выполнить, как же и не вся эйфория свидетельствует об опасности. Вероятно, только при сознательном понимании того, что дело полезно, K-- — является критерием.

Пришел я к этому следующим образом. Однажды пришло мне в голову, что неплохо бы принять холодный душ. Потом я решил, что коли такая мысль пришла, надо не думать, а пойти ее осуществить. Так и сделав, я подумал, что надо бы делать так каждый раз: пошел в душ -> пришла мысль о холодном душе -> ничего тут не поделать — надо принимать. Наверное, это называют воспитывание воли. К тому времени я уже прочитал половину книги „Не рычите на собаку“, и поэтому каждый раз благодарил и хвалил себя за проявление „воли“. Потом я увидел ваш пост об обновлении базовых пресуппозиций. И мне понравилось — очень удачно легко, так сказать. Теперь пришел черед прояснить, верно ли я вас понял.

Кстати, я вообще хвалю себя относительно часто. Например, когда хочется рука тянет мышку, чтобы отвлечься, а „кто-то“ во мне это замечает („ээээ! куда! куда!“). Я благодарю кого-то/себя за внимательность :). Благодарю вербально, и поглаживаю (касаюсь, похлопываю) себя по правой груди. Честно говоря, я не знаю, как правильно использовать себе оперантное формирование, но мой вариант, я ощущаю, как рабочий.

Правильно ли я понимаю эту пресуппозицию? Давно хотел спросить, но не был уверен как, а читая тред о моделировании лени придумал как это выразить. Когда я понимаю, что неплохо бы что-то сделать прямо вот сейчас, например, банально помыть посуду или ответить на комментарий, то я испытываю порою K--.

Это важная тема. Но это совсем другая тема. У вас это важные темы про недостаточную мотивацию, про внутренние возражения и т.п. А у меня тема про ДОСТАТОЧНЫЙ УРОВЕНЬ МАКСИМАЛЬНЫХ УСИЛИЙ.

Я понимаю, что не все отрицательные эмоции являются критерием того, что дело следует выполнить, как же и не вся эйфория свидетельствует об опасности. Вероятно, только при сознательном понимании того, что дело полезно, K-- — является критерием.

Метафорическая пейн в моей теме не является отрицательной кинестетикой.

Пришел я к этому следующим образом. Однажды пришло мне в голову, что неплохо бы принять холодный душ. Потом я решил, что коли такая мысль пришла, надо не думать, а пойти ее осуществить. Так и сделав, я подумал, что надо бы делать так каждый раз: пошел в душ -> пришла мысль о холодном душе -> ничего тут не поделать — надо принимать. Наверное, это называют воспитывание воли. К тому времени я уже прочитал половину книги „Не рычите на собаку“, и поэтому каждый раз благодарил и хвалил себя за проявление „воли“. Потом я увидел ваш пост об обновлении базовых пресуппозиций. И мне понравилось — очень удачно легко, так сказать. Теперь пришел черед прояснить, верно ли я вас понял.

И в этом месте вы немного о другом. Новичок, который по Иванову окатит себя полуголого водой на снегу у подъезда скорее запишет свои ощущения в негатив и только в условный смысловой позитив типа полезное дело. Но, уверенный практик ивановец испытывает/чувствует холодовой шок иначе нежели новичок.

Кстати, я вообще хвалю себя относительно часто. Например, ....

И вербальная похвала в этой теме где-то на третьем плане.



Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - может получится/может нет - тогда это НеНЛП.

Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - получится на 100%, то ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как вы совершили работу, ВЫ начинаете критически оценивать - так, получилось только на 60% - затем генерируете новый посыл - теперь получится на 100% "оставшиеся 40%" - и т.д.

http://community.livejournal.com/openmeta/38826.html?thread=3189162

Да ну это скорее кажется утилизацией групповых убеждений. Без труда не выловишь и рыбку из пруда и т.п. Никто не мешает выкинуть их и ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОВЫСИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ засчёт того что подсознание не будет использовать именно/только "совершить работу" в качестве средства решения задачи.

Данная пресуппозиция как и все остальные имеет двойное прочтение:

--сознание новичка она готовит к реальным порогам предстоящего напряжения в обучении
--ну а для подсознания эта тема вполне привычная и для п. это скорее кусочек правды.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account