Previous Entry Share Next Entry
Uptime4
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/130562.html

О разнице в употреблении "стратегия аптайм" vs "состояние аптайм". Как я понимаю, в первоначальном НЛП было разработано и широко использовалось понятие стратегий: в Лягушках слово стратегия применяется ко многим видам поведения: мотивирования, правописания, креативности, обучения, принятия решений и т.д. Упор на состояния появился в Новом кодировании, как поясняет ДеЛозье, они ...предложили серию из семи элементов. http://community.livejournal.com/metapractice/108682.html?thread=1965194#t1965194

(1) Да, в первом коде есть словоупотребление "стратегия" (мотивирования, правописания, креативности, обучения, принятия решений и т.д., и т.п.). При этом, почти всегда, стратегия это есть пошаговый алгоритм. Шаги "размечаются" на основе КГД - ключей глазного доступа:
Моделируем Глазодвигатели
http://community.livejournal.com/metapractice/130050.html

При этом, сразу же возникает интересный вопрос: а какие могут быть описаны стратегии аптайм? Формально - да - стратегии аптайм описать можно:
Так, вот в аптайм все три шага переработки информации вход-обработка-выход являются внешними сенсомоторными ментальными процессами! И, соотвественно, в этом смысле аптайм, являясь крайним вариантом исходной модели вход-обработка-выход (с внутренней обработкой), является на 100% контексто зависимой информационной моделью.
http://community.livejournal.com/metapractice/130050.html?thread=1955074#t1955074

Но, с существенными поправками:
--никаких "внутренних" шагов в стратегии аптайм нет
--все "внешние" шаги, например, при отображении "стратегии" аптайм на модель вход-обработка-выход СОВПАДАЮТ - ибо они совершаются последовательно/параллельно в одних и тех же репрезентативных системах

Иными словами, ежели аптайм и можно назвать "стратегией", то это дважды "вырожденная" стратегия - у нее нет характерных для ВСЕХ других стратегий "внутренних" шагов + как таковых именно последовательных "шагов" в стратегии аптайм нет! :)

(2) "Состояние" - (по моей памяти) - не имеет определения и систематической проработки в первом коде.

  • 1

Нет "состояния моделирования"

1. Состояние. Одно описание - это состояние. Просто рассматриваем отдельно идею состояния. Какое состояние вы стали бы развивать, чтобы смоделировать выдающееся мастерство? Мы спросили, какие составляющие входят в качественное состояние для моделирования, и что мы можем сделать, чтобы иметь возможность выбирать свое состояние и управлять своим состоянием в проблемной ситуации, точно также как и в ситуации развития и в творческой ситуации.

Ну, с места - в карьер! В первой же фразе все и обозначено. Гриндер и Делозье не рассматривали "состояния" в каком-то точном техническом аспекте. Нет. Они рассматривали "состояния" на уровне повседневных представлений - "идея состояний". И все. При этом, само направление мысли с первого шага ложное. Я это уже описывал. Для продуктивной деятельности важнее описывать не состояния, а задействованные процессы/навыки. Я свел данное соображение до парадокса - "состояние плотника". Какое состояние оптимально для заколачивания гвоздей? Ответ - да, никакое. Важен навык орудования молотком, а не сопутствующие ему состояния. Но и более того. Навык орудования молотком должен быть эээ состояния_независимым - т.е. В ЛЮБОМ своем состоянии гениальный плотник должен демонстрировать воспроизведение своего гениального плотничьего мастерства.

Все выше приведенное рассуждение применимо и к моделированию. Нет специального состояния моделирования. Но есть специальные эээ процессные/процессуальные навыки моделирования.

"Незнание" для красного словца

Это была первая часть. А затем мы стали наблюдать за людьми, которые уже проделали интересную работу по моделированию, как Карлос Кастанеда.

Чтобы наблюдать за людьми "как Карлос К", - надо в точности знать что же такое Карлос. К. намоделировал. Мы можем со стопроцентной уверенностью заявить - Гриндер_Делозье не могут знать что намоделоировал К.К. Следовательно, все последующие их построения на данную тему являются измышлизмами.

То, что было общим y них, это использование состояния, которое я называю nerk-nerk. Это состояние «незнания», когда вы не знаете... пока. Вы накапливаете информацию в системе. У вас есть интуитивные догадки, но вы не знаете, что вы знаете.

Если информация накоплена да так, что уже есть проблески понимания - то, какое же это "незнание"? Настоящее состояние не знания это типа жаме вю - состояние "никогда не виданного". Любой может его испытать, но и любой испытавший скажет - это не состояние. Это - восприятие.

Как только y вас появляется интуитивная догадка, где-то внутри вас знаете что-то, что еще не вошло в сознание. Паттерн еще не проявился. Но если вы подождете и паттерн будет повторяться, то он проявится.

Ну, о чем и разговор. Интуитивная догадка есть. Какое же это "незнание"? Но и более того. Такая постановка вопроса по большому счету игнорирует примат бессознательной активности. То что было в работах Эриксона на данную тему. Э. настаивал - что можно войти в состояние транса и полностью доверить выполнение сложных вещей подсознании. И НИКОГДА не знать как оно это сделало.

Re: "Незнание" для красного словца

(Anonymous)
Вообще-то, Гриндер и Кастанеда были знакомы и, следовательно, Гриндер вполне мог знать что Кастанеда моделировал.

Re: "Незнание" для красного словца

Вообще-то, Гриндер и Кастанеда были знакомы и, следовательно,

(1) Вообще-то, Гриндер был знаком с Эриксоном, но его моделирование Эриксона заслужило отметку - "дерьмо".

(2) Вообще-то, Гриндер был знаком с Бейтсоном, но по его словам, он не знает как моделировать Бейтстона и по сю пору.

(3) Шапочным знакомством с Кастанедой козыряет довольно много людей. Но, я не думаю, что даже десяти нескольки часовых встречь достаточно для не обучения, но для МОДЕЛИРОВАНИЯ нагвализма.

Гриндер вполне мог знать что Кастанеда моделировал.

Кастанеда прошел обучение нагвализму. Но он никогда не моделировал нагвализм. Если его тексты по обучению нагвализму воспринимать за чистую монету, - то К. есть нулЁвый моделист. Просто никакой совершенно. Следовательно, довольно таки достоверно есть предположение, что НИЧЕГО не мог К. передать мистеру Гриндеру в плане моделей, даже если у последнего и есть в активе несколько встречь с К. Таки дела.

Re: "Незнание" для красного словца

В интернете распространяется документ, содержащий сообщения Гриндера с его форума о Кастанеде. Про моделирование ничего не сказано:

    Сообщение форума
    Тема: Истоки: Кастанеда
    Отправитель: Лагер
    Дата / Время: 09/08/2002 00:09:27
    Д-р Гриндер, Вы часто ссылались на работы Карлоса Кастанеды, как источник вдохновения. Вы когда-нибудь встречались с ним лично или были в контакте с линией преемственности или традиции, к которой Карлос и Дон Хуан принадлежали? У вас есть какие-либо мнения, которыми вы бы предпочли поделиться, относительно академического расхождения о допустимости рассматривания Кастанеды как социального антрополога или недавних утверждений, что он был лидером культа?
    Спасибо Лагер


    Тема: Re: Истоки: Кастанеда
    Отправитель: Джон Гриндер
    Дата / Время: 09/08/2002 00:37:46
    Здравствуйте Лагер
    Я встречал Карлоса однажды много лет назад (в большой группе людей) - я получил впечатление доброжелательного, мягкого и довольно серьёзного человека. Я не имел отношений с претендовавшими быть представителями его наследия. Я откажусь комментировать разногласия, о которых вы спрашиваете, по той простой причине, что я незнаком с характером обсуждения, имеющего место. Я скажу, что с самого первого его произведения (если память не подводит "Учения Дона Хуана") был спор о том, происходил ли описанный им опыт его взаимодействия с Доном Хуаном и Доном Хенаро в том смысле, в каком башни-близнецы были разрушены 11 сентября прошлого года или происходил как часть какого-либо изменнённого состояния, в котором одни части описания соответствуют проверяемым третьим лицом событиям и другие части, искусно созданны творческим человеком. Я нашел его работы очень ценными - особенно в качестве пособия по ученичеству, умеренно возмутительному поведению (чаще всего, в действиях в сотрудничестве с партнером), и больше всего (в конце концов, я уже имел понятие о возмутительном поведении) для указания способов вовлечения бессознательных процессов, которые мы все имеем внутри нас, и редко прикасаемся к их полному потенциалу. Эти произведения, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности. Двусмысленность, оставляемая отсутствием окончательного ответа на вопрос, упомянутых ранее о достоверности представлений, предложенных им, является абсолютно приемлемой двусмысленностью для меня и ни в коей мере не снижает эффективности его трудов.
    Джон


    Тема: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда
    Отправитель: KC
    Дата / Время: 10/08/2002 04:26:12
    Для Джона гриндера
    Джон в вашем сообщении вы писали "Произведения Карлоса, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности.
    >>>>> Вопрос к вам Джон как Карлос Кастанеда в своем учении демонстрирует как следует кому-либо ""выходить из чувства собственной важности и лево-полушарно обусловленного обучения""
    всего самого наилучшего Джон, а также Кармен Бостик
    KC


    Тема: Re: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда
    Отправитель: Джон Гриндер
    Дата / Время: 15/08/2002 17:06:10
    KC
    В начальном наборе книг Карлос не демонстрируют много, кроме определённо забавной повторяющейся неспособности избежать тирании своего левого полушария - Дон Хуан и Дон Хенаро совершают демонстрацию, которая приводит в конечном итоге к целям, запрашивамым вами - прочтите это! Особенно Путешествие в Икстлан, Сказки Силы и Отдельную Реальность.
    Джон



Забавно, что сходно с упомянутой двусмысленностью/неопределенностью, подлинность этих сообщений Гриндера затруднительно проверить.

Re: "Незнание" для красного словца

Ну вот.

Re: "Незнание" для красного словца

Да еще стоит взять в расчет существование в те времена многих дублей/мошенников от лица Кастанеды. Где-то, даже есть его рассказы, как он ходил послушать лекции самого себя.

Re: "Незнание" для красного словца

Но это был именно Гриндер, кто обратимл внимание на книги Кастанеды.

И - тут надо привести ссылку, но я доверюсь своей памяти - припоминаю, будто ДГ писал на форуме, что они с Бэндлером обнаружили возможность двойного наведения транса - когда два оператора одновременно говорят субъекту справа и слева - и Гриндер был весьма удивлён/впечатлён, обнаружив описание этого же в книге Кастанеды - там это делали Дон Хуан и Дон Хенаро (да, всё же надо бы найти исходное сообщение).

Re: "Незнание" для красного словца

но это был именно Гриндер, кто обратимл внимание на книги Кастанеды.

(1) Вы в этом полностью заблуждаетесь. Я разговаривал со многими американцами. Нелперами и эриксонианцами. Они знали Кастанеду еще до знакомства с НЛП и Гриндером как таковым. Который указал на Кастанеду впервые в кн. Из лягушек. А это июнь 1979 года. К тому времени вышло уже чуть ли не половина томов Кастанеды. Кстати, и в последующем Гриндер так цитировал К., что у меня знающего его наизусть, есть точное впечатление - Гриндер всего Кастанеду не читал/не знает.

(2) Парень, которому мы обязаны открытию книги НЛП на книжной выставке в Новосибирске - это не легенда - это так и было - О.А. - так вот он мне таскал самиздатовского Кастанеду года за два до того, как первая книга по НЛП было найдена на выставке.

(3) В 88 я поехал на первый выездной семинар проводить по НЛП в славный город Киев. Я жил у ребят психологов, которые описывали/входили в группу изучающих Кастанеду уже более десяти лет. Кастанеда у них известен был. А НЛП - нет.
http://metanymous.livejournal.com/147460.html

Такие дела.

И - тут надо привести ссылку, но я доверюсь своей памяти - припоминаю, будто ДГ писал на форуме, что они с Бэндлером обнаружили возможность двойного наведения транса - когда два оператора одновременно говорят субъекту справа и слева - и Гриндер был весьма удивлён/впечатлён, обнаружив описание этого же в книге Кастанеды - там это делали Дон Хуан и Дон Хенаро (да, всё же надо бы найти исходное сообщение).

Этот пассаж прописан в кн. Трансформейшн. Проблема только в одном. Двойные наведения - с ними экспериментировал гораздо раньше всего Эриксон. Вообще же - полноразмерный эффект двойного наведения воспроизводится каждый раз на демонстрационных сеансах с переводом. Когда субъект хотя бы немного знает язык оператора.

БиГи открыли К. в 1974

Но это был именно Гриндер, кто обратимл внимание на книги Кастанеды.

    Terrence McCLendon, writing in "The Wild Days : NLP 1972-1981" explains in detail how Bandler and Grinder discovered Castaneda's work (the basis of "New Code" NLP) in 1974, and quickly incorporated various ideas - especially "stopping the world" - into their teaching at that time.
    http://www.amazon.com/review/R2QW5QM0EZRYOB/

    Терренс МакКлендон в книге "Дикие дни: НЛП 1972-1981" объясняет в подробностях как Бэндлер и Гриндер открыли работы Кастанеды (основание "Нового Кода" НЛП) в 1974, и быстро включили различные идеи - особенно "остановку мира" - в своё преподавание в это время.

Re: БиГи открыли К. в 1974

Да не оспариваю я этого, но Гриндер не был тем, кто открыл Кастанеду для всей психологической/психотерапевтической Америки.

Re: БиГи открыли К. в 1974

Это не было сказано в рамках спора. Это был дополнительный информационный комментарий, сделанный мной к моему же прошлому комментарию. Я рассматривал возможность адресовать его в ответ на ваш комментарий, но поразмыслив не нашёл оснований для этого, и прокомментировал собственный комментарий.

Побочный вопрос к рассказу ДГ о появлении мета-програм

http://community.livejournal.com/metapractice/214799.html?thread=5215759#t5215759

Мне видятся кастанедо-подобные элементы в его рассказе:
- изменённое состояние сознания после 36 часовой работы над книгой о гипнотических паттернах
- порождение крайне смешной "бессмыслицы"
- проверка способности студентов различить действительные паттерны от псевдо-паттернов
- провал студентов в выполнении задания - как пишет ДГ: "Смеяться надо было над нами".

Re: Побочный вопрос к рассказу ДГ о появлении мета-прогр

Так ведь шутка эта имела какое продолжение. Гриндер так резко хлестал критикой М. Холла с его взглядом на метамоделирование, метапрограммы и НЛП в целом. Но, получается, вызывал к жизни он этого демона искажения информации сам - своими этими шутками.

"Мастерство" не есть "совершенство в мире"


Это имеет отношение к идее Грегори Бэйтсона о двух видах знания. Есть знания в части нашего сознания и также существует когнитивное знание того, что мы знаем. Есть также понимание взаимодействия между тем и другим.

Измышлизмы про нек- нек не имеют никакого отношения к Бейтсону.

Когда моделируешь мастерство, начинают проявляться определенные паттерны. Один паттерн - это использование идеи управления состоянием...

Никак не обосновав необходимость фиксации каких-то "состояний" для моделирования, сразу перепрыгивают к вопросу "управления" этими непонятно какими и совсем не нужными для моделирования "состояниями". Мило.

что y человека есть инструменты для поддержания определенных качеств в своем дыхании, физиологии, репрезентации и убеждениях, которые поддерживают результат демонстрации мастерства или совершенства в мире.

Невероятная мешанина всего со всем.

(1) У человека есть инструменты для поддержания качеств в своем дыхании, определенных функциях тела/физиологии. А что в этом такого особенного? Мало повседневных "инструментов" - изучай различные йоги. Что в этом нового?

(2) Поддержание качеств "репрезентаций". По-видимому это качества восприятия и отражения. Тысячи и тысячи человеческих практик задействуют такие "инструменты" для восприятия и отражения. И что в этом нового?

(3) Инструменты для поддержания убеждений. Ну, для этого недурно было бы смоделировать структуру/процессы "убеждений". В первом коде их моделировали только через стратегии КГД.

(4) Упомянутые в пп (1)...(3) "инструменты" вполне могут иметь отношение/поддерживать то или иное "мастерство". Но, вот что каждое "мастерство" = "совершенству в мире" - это еще надо доказать.

Цыганский гипноз про состояния

Например, когда вы сидите, напрягите плечи и сядьте криво. Позвольте своим плечам подняться и прижаться к ушам. Типично стрессовое состояние.

Всегда на это говорю - чушь! Это только у невротиков поза и положение конечностей могут так вызывать стресс. А у нормального человека с чего появится стресс?

Что с вашим дыханием? Удобно ли это состояние?

Неудобно. Ну и что. С другой стороны всем известна пластичность кошки. Которая может ИЗ ЛЮБОГО положения тела делать УДОБНОЕ положение. Почему бы и для человека не использовать такую модель?

Считаете ли вы, что такая физиология полезна для обучения?

Это риторический провокационный/излишне наводящий вопрос. Такими вопросами моделирование делать нельзя.

Где сконцентрировано ваше внимание?

Где надо - там и будет сконцентрировано.

Какие убеждения об обучении вы поддерживаете в таком состоянии?

Демократические.

А теперь измените позу, слегка подвигайтесь или можете даже встать и сесть снова. Найдите устойчивую комфортную позу.

Комфортная поза - для комфорта. А что, для моделирования у нас еще и поза должна быть особенной? В дополнению к состоянию?

Пройдитесь по всему телу и снимите избыточное напряжение, дышите и еще раз задайте себе эти вопросы. Какое состояние более способствует обучению?

Это не моделирование. Это гипнотическое внушение, сделанное для доказательства наперед заданного тезиса.

извлечение информации из вне

Другой паттерн, который мы обнаружили, это то, как установить с моделью контакт высшего качества. Для этого требуется состояние, когда человек отбрасывает фильтры внутреннего диалога, фовиального зрения и избыточного напряжения. Это очень ясное состояние, которое еще иногда называют аптайм-транс (uptime - в знач. здесь и сейчас).

--внутренний диалог не для аптайм - в аптайм по определению нет ничего "внутреннего"

--центральное зрение для аптайм не является критичным процессом. дело в том, что для облегчения вхождения в аптайм лучше переключаться на периферическое зрение. но, когда аптайм появляется/стало привычным - нет никакой разницы как смотреть. если более точно - для аптайм требуется не выключать центральное зрение, а скорее АКТИВИЗИРОВАТЬ периферическое в большей мере нежели оно типично задействовано

--напряжение - вообще роли не играет. но, если речь идет о "внутреннем" напряжении гладкой мускулатуры тех или иных органов - что входит в комплекс переживания эмоций - тогда - да.

Это состояние, в котором наше внимание провзаимодействовало с моделью, чьи паттерны должны быть помещены в нашу нейрологию и позже извлечены с целью построения передаваемого кода.

Вот этот тезис является самым ложным из всех Гриндеровских тезисов о моделировании. Фактически, он утверждает, что паттерны моделирования могут быть осмысленны в стратегии/модели:
--вход - внешняя информация об активности моделируемого
--обработка - внутренний, преимущественно бессознательный процесс
--выход - возможность в той или иной форме вывести во вне осознанные представления о полученной модели

В то время как, мы утверждаем, что аптайм есть чисто внешний процесс. И в нем доступ к модели получается в процессе чистого внешнего же восприятия:
--вижу во вне ту или иную человеческую активность и там же во вне осознаю паттерны модели
--слышу во вне ту или иную активность и там же осознаю паттерны модели
--чувствую в движении/в отзеркаливании активность/паттерны модели

Все это в соответствии с теорией Дж Гибсона об "извлечении информации":
Теория извлечения информации устанавливает четкую границу между восприятием и фантазией, но в то же время она уничтожает разрыв между восприятием и знанием, существование которого допускают другие теории. И при восприятии, и при познании происходят одни и те же процессы — экстрагирование и абстрагирование инвариантов.
http://community.livejournal.com/metapractice/94267.html?thread=1270587#t1270587

Моделирование есть mobilis in mobile

Состояние моделирования - это покой, без внутреннего диалога, с использованием периферийного, а не фовиального зрения.
http://www.newcode.ru/old/content/view/13/31/


Процесс моделирования:
--это восприятие в движении
--без внутреннего диалога, но вполне с внешним диалогом
--с центральным и усиленным периферическим зрением одновременно

А где же спряталось/потерялось "состояние"? А нет никакого такого состояния.

В Шептании это изменение описано ещё более лаконично: В дальнейшем их широкий опыт применения паттернов и требования проектирования в контексте обучения естественным образом привели их к глубокой оценке переменных, общих для различных паттернов, отчасти явных и отчасти подсознательных. Например, было совершенно ясно, что раппорт (между деятелем изменения и клиентом) был существенной компонентой любого эффективного вмешательства в работе изменения.

Стоит напомнить, что главный модельер Бандлер делал раппорт с ЭКРАНОМ. А это особенный раппорт без обратной связи. А если делать усиленный раппорт вживую - то такой раппорт будет оказывать излишне сильное воздействие на того, с кем раппорт делают. Т.е. это палка о двух концах.

Напомним, что под раппортом мы понимаем способность овладеть вниманием клиента, особенно его подсознательным вниманием, а не более обычные представления, такие как доверие, секретность, и т.д.

Ага. Моделирую я водителя машины. Присоединяюсь к немe в раппорте и привлекаю его внимание, да особенно подсознательное. И где мы окажемся вскорости - правильно - в аварии мы окажемся. Утрирую - нисколько. В любом варианте - моделирование с излишим привлечением внимания приводит итог моделирования к "аварии".

Но что такое раппорт, если не особое состояние? [моё выделение]

Раппорт это сенсомоторная деятельность/активность - и нисколько не состояние. Нет, конечно, - и бег можно назвать "состоянием" бега. Но, это дурная эпистемология:
Mobilis in mobile
http://community.livejournal.com/metapractice/123552.html

Таким образом, манипулирование состояниями (как состоянием деятеля изменения, так и состоянием клиента в ходе работы изменения) оказывается общей чертой всех видов вмешательства и в то же время примером одного из элементов множества переменных проектирования, постепенно возникавшего из этого обширного опыта. Шептание, Глава 3 Новый Код, стр. 220.

Таким образом, тезис о том что моделирование это взаимодействие состояний моделирующего и моделируемого доказанный измышлизм.

Состояние <> Стратегии

В содержании семинаров "Синтаксис поведения" - семинары конца 80-х, т.е. новокодовые - говорится об установлении "нового взаимоотношения между подходами состояния/стратегии в уровневом/иерархическом формате [layered format], интегрируя эти основополагающие принципы НЛП. ( http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873 )" - была не просто замена "стратегий" на "состояния", а установление какого-то взаимоотношения, формата между ними.

Ну, там же вы переводили:

Часть 1: Состояния и стратегии. Представлено Джоном Гриндером и Робертом Дилтсом. Роберт и Джон начинают этот семинар с отстаивания точек зрения, относительно достоинств подхода "состояния" и подхода "стратегии" к изменениям. Уточнение этих исходных точек зрения даёт в результате новое взаимоотношение между подходами состояния/стратегии в уровневом/иерархическом формате [layered format], интегрируя эти основополагающие принципы НЛП. http://im-tr.livejournal.com/3407.html

Диска мы не видели. Но это годы-то какие? Самое начало девяностых. Т.е. почти четверть века прошло с тех пор. Времени сверх достаточно, чтобы за это время тема: Состояние <> Стратегии получила развитие и стала общеизвестной. Но этого не произошло. Определение "состояний" так и не последовало. Более того, не были развиты и домоделированы до надлежащего уровня и сами "стратегии". Уже лично я более пяти последних лет обращаю на это внимание.
(1) В отношении "подхода "состояния"" - если есть где-то более подробное определение состояний чем через ВАКОГ, те же "стратегии" или фо топль?
(2) В отношении "подхода "стратегии"" самый главный/важный для развития вопрос "распаковка" ВАКОГ не был решен ни тогда, ни в настоящее время.
(3) Состояния ГиР выявляли и изменяли с помощью стратегий. А сами стратегии с эээ белым пятном. Мда.
Но это никого не интересует. И вот, эти даже и не начатые/отмоделированные "состояния" мы встречаем в книге "Шепот на ветру". Отсюда я и сделал вывод, что, скорее всего, на исходном диске проработки: Состояние <> Стратегии - не было.



Распаковка, распаковка, распаковка

О соотношении стратегий-состояний вы уже разбирали сообщение Гриндера на его форуме в той же теме "Синтаксис поведения":
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1571585#t1571585


Да, разбирали и там было кратко вот что:
полностью ПЕРЕмоделировать заново
(1) Стратегии есть не только для определения Состояний.
(2) Состояния на основе содержания Убеждений и Ценностей определять не продуктивно.
(3) Искать определения Убеждений и Ценностей на основе внесодержательных эээ методов (например тех же Cтратегий)... искать НЕ НАДО и думать. [стоит отметить эээ специфику выдачи такого эээ... ограничительного внушения путем скрытых пресуппозиций. а специфика - СТОП АНТИРЕСУРС !!!!]
(4) Для определения Состояний выявление КГД все же частично работает.
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1617921#t1617921

Распаковка, распаковка, распаковка
(1) [ Бандлером и Гриндером были приведены в состояние активации в точности ЧЕТЫРЕ разные и взаимодополняющие модели (связанные с особенными движениями глаз), одну из которых (четырех) в последствии Гриндер и Дилтс стали называть Стратегии. ]
(2) [ В соседнее время после создания этих четырех моделей Гриндер и Бандлер разорвали свои деловые отношения и как-то вчерне эээ разделили на две части существующие к тому времени наработки. Модели с КГД отошли к Гриндеру и Дилтсу. По-видимому ДиГи не смогли доработать до кондиции эти четыре модели. Без доработки Стратегии являются неприменимыми, в частности, к моделированию Состояний.]
(3) [ Вот, то что ДГ называет "перетаскиванием вовлеченных и бла бла бла" - это и есть наша метапрактикова Распаковка.]
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1618945#t1618945

Стратегии сознание не ограничивают :)
[Еще в книге "Изучение структура субъективного опыта I", авторы Гриндер, Бандлер, Делозье, Дилтс 1980 год - четко объясняется почему "последовательность" шагов стратегии не является никаким ограничением в отношении сознания. На трех с половиной страницах достаточно тщательно излагается нейрологическая модель "порога сознания", которая совмещает известные свойства сознания/подсознания. А на стр 50 приведен наглядный рисунок. Итак, в течении любого интервала времени и/или в любой момент активны все три репрезентативные системы. Но в некоторые малые интервалы времени порог активности, достаточный для отражении в сознании, преодолевает одна-две репрезентативные системы. А наблюдаемые КГД тем не менее связываются только с отдельными из под/над-пороговых активностей/волн репрезентативных систем. В этом нет никаких проблем. Есть только одна проблема с процессом Распаковки, который может последовать как с уровня "под", так и с уровня "над".]
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1619201#t1619201

Не какие модели, а ЧЬИ модели?
Коннира независимо смоделировала рассортировывание и выравнивание позиций восприятия (7, 5), процесс Сущностной Трансформации (11, 1, 3, 4), объединение нескольких различных отдельных паттернов (6) и Интеграцию Движениями Глаз, смягченный, более спокойный и эффективный вариант ДПДГ (35, 23).
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1619713#t1619713



Модель - алгоритм - модель состояния = это чушь!

О стратегиях и состояниях ещё написано здесь: два глобальных подхода к моделям: модель как алгоритм поведения... модель как доступ к состоянию
http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601085#t601085


Там было про: "отрицание модели как способу доступа к состоянию":
Михаил Рязанский, М.А. NLP, эксперт министерства образования, видит будущее НЛП-моделирования в создании саморазвивающихся моделей и технологий. Он выделяет два глобальных подхода к моделям: модель как алгоритм поведения, подходящий более или менее к конкретным условиям, и модель как доступ к состоянию, в котором человек способен вырабатывать поведение, подходящее ко всей группе конкретных условий.

Это не два отдельных подхода к моделям, моделированию! Такое разделение возникло в практике моделирования в результате накопления критической суммы заблуждений. Рассмотрим пример моделирования все того же писательского мастерства/гения:
--конечно, имеет значение моделирование не только состояний писателя, но многого другого из его ментального "содержания"/процессов. Назовем эти писательские/личные ментальные процессы: моделью ментального (ММ), в которую входят и состояния.
--имеет отдельное значение моделирование самого процесса написания текстов рукой писателя: "и пальцы тянуться к перу, перо к бумаге...". Назовем это моделью порождения (МП), в нашем случае - текстов. Еще раз хочется обратить внимание, что даже Александр Сергеевич выделили этот отдельный процесс в общем процессе жизнедеятельности писателя.
--и... имеет отдельное (неосознаваемое ныне) значение моделирование ТЕКСТОВ. Ведь все что связано с деятельностью писателя завершается в текстах! Тексты, а не личность писателя в живую воздействуют на читателя! Ежели применить прием макро -вычитания: а) какая разница читателю, что переживал писатель по ходу создания произведения? б) какая разница читателю как писал писатель произведение? в) для читателя имеет единственное значение текст, который он читает! Назовем модель текста более общО: модель продукта (МПр)
Нетрудно заметить, что ММ > МП > МПр > цикл. Это естественный ряд моделей по отношению в к процессу писания, который есть всегда и процесс жизнедеятельности в целом!
http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601085#t601085


Модель продукта

модель как алгоритм поведения,

Вот эти поведенческие модели и создают путаницу. Что будет Продуктом деятельности, например, оратора? В этом случае нет отчуждаемого, как в случае писательства, текста. Ну, ежели не считать, видеозапись оратора отчуждаемым продуктом его деятельности, то, в классическом случае, Продукт деятельности оратора есть сумма изменений, которые породило его выступление в слушателях/зрителях во время его выступления и, в определенном интервале времени, после его выступления.

модель как алгоритм поведения, подходящий более или менее к конкретным условиям, и модель как доступ к состоянию, в котором человек способен вырабатывать поведение, подходящее ко всей группе конкретных условий.

И вот мы добрались до главного противоречия: не только для читателя, для Боба, который моделирует писательский талант, наиболее оптимальной моделью из естественного ряда ММ > МП > МПр будет только МПр - модель продукта, модель текста. Ежели Боб располагает такой моделью, он напрямую тренируется писать в стиле моделируемого писателя, но со своим личным Бобовым содержанием!

И в итоге, финальные парадоксы, оставленные без подсказки/ответа отцеположниками НЛП:

А что же будет аналогом текста (моделью Продукта) в случае оратора? Ну да, можно выкрутиться и сказать, что там тоже есть "текст" - оратор же говорит что-то. Ладно.

А что будет отчуждаемой моделью продукта, если речь идет о невербальном, деятельном мастерстве? Ну, например, в случае спортивного мастерства, мастерства танца и т.п.? (К слову сказать, к этому же ряду относится невербальная компонента выступления оратора.)

Именно из-за того, что ответить на последний вопрос не так уж просто и представляет проблему, осознание этой проблемы подменятся поиском/моделированием состояний.

Но не состояния являются "саморазвивающейся моделью", а, как это не парадоксально, - модель продукта есть саморазвивающаяся модель!
http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601341#t601341


Состояние плотника

и в теме "Харизма vs аптайм":
Состояние плотника
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002333#t1002333
(4) Вот проверьте на слух такие разные формулировки:
--состояние аптайм - ну, нормально звучит, важные люди употребляют эти слова
--состояние коммуникатора - ну не очень то, но терпимо
--состояние стрелка, состояние водителя, состояние столяра, состояние плотника, состояние шахматиста и т.п. - совершенный идиотизм - не правда ли? Но ведь это то же самое, что и состояние аптайм. Или нет?
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002333#t1002333

Имеется ввиду, что состояние, например, шахматиста есть ключ к успешной игре в шахматы. А состояние плотика гарантирует как точно забиты гвозди.

Кривая онтология

Состояния vs состояния
http://community.livejournal.com/metapractice/80477.html?thread=1002845#t1002845

Бэндлер и Гриндер быстро распознали, что психическое состояние Эриксона основывается на непрерывной внешней ориентации на все системы ощущений: в течении интеракции Эриксон отказался от далеко идущих интерпретаций поведения клиента (и связанных с ними процессов фантазии). Вместо этого, всё его сознательное внимание он направлял вовне. Поскольку он был натренирован в регистрации и оценке мельчайших различий в поведении человека, он мог таким образом, сейчас же реагировать на любой непредвиденный поворот беседы. Ориентация вовне защищала его, кроме прочего, от смешивания своих фантазий с фантазиями клиентов, то есть от явления, традиционно называемого переносом или контрпереносом. Бэндлер и Гриндер назвали это состояние сознания "вне времени" (Uptime).

непрерывной внешней ориентации на все системы ощущений -- процесс внешнего внимания это "состояние"?

отказался от далеко идущих интерпретаций поведения клиента (и связанных с ними процессов фантазии) -- отсутствие процесса интерпретаций это "состояние?"

сознательное внимание он направлял вовне -- процесс управления вниманием это "состояние"?

натренирован в регистрации и оценке мельчайших различий в поведении человека -- процесс реализации навыка отслеживания это "состояние"?

Ориентация вовне -- процесс ориентации вовне это "состояние"?

Ориентация вовне защищала его от смешивания своих фантазий с фантазиями клиентов, то есть от явления, традиционно называемого переносом или контрпереносом -- отсутствие содержательных процессов переноса и контрпереноса это "состояние"?

Отметил для себя, что есть фоновая кинестетика скуки или какой-то неконгруэнтности при делании чистого аптайма,
то есть если всухую искать сигналы или отсигналивать их обратно.
А вот если предварительно это дело обставить ВАКОГОМ, например ролевым, заранее проникнуться что я - воспитатель детского сада, который коммуницирует с воспитанником или настроиться на то, что в какой-то момент беседы будет забавная ситуация неожиданной улыбки, тогда чистые сигналы, как нечто дополнительное наблюдать не скучно.

То есть если перевести язык моего отчета с правополушарного обратно на левополушарный уровень, я говорю про то, что
в тренировке наблюдения сигналов по крайней мере мне полезным будет дополнительно включить в наблюдение вызывающие К+ сигналы ("путем с сердцем").

Отметил для себя, что есть фоновая кинестетика скуки или какой-то неконгруэнтности при делании чистого аптайма, то есть если всухую искать сигналы или отсигналивать их обратно.

(1) Это сугубо индивидуальное. Я знаю людей, которые от этого буквально тащатся :)

(2) Если назвать механическую часть обыкновенного говорения типа - шлепанье губами, двигание челюстью и т.п. А потом пытаться говорить и осознавать именно такой двигательный процесс речи. Станет невыразимо скучно.

(3) Отсигналивание сигналов в аптайм по мере тренировок в этом должно переходить в более сложный навык, сравнимый с навыком речи/говорения.

А вот если предварительно это дело обставить ВАКОГОМ, например ролевым, заранее проникнуться что я - воспитатель детского сада, который коммуницирует с воспитанником или настроиться на то, что в какой-то момент беседы будет забавная ситуация неожиданной улыбки, тогда чистые сигналы, как нечто дополнительное наблюдать не скучно.

Ну, можно и так. Или ты галактический разведчик :)

То есть если перевести язык моего отчета с правополушарного обратно на левополушарный уровень, я говорю про то, что в тренировке наблюдения сигналов по крайней мере мне полезным будет дополнительно включить в наблюдение вызывающие К+ сигналы ("путем с сердцем").

Точно. ПСС это то, что всегда радует.

Есть такая идея, создать что-то вроде FAQ (Frequently Asked Questions) (или ЧАВО как это называют по русски) и туда собирать как бы стартовые вопросы. Самые разные вопросы, в общем-то, но покрывающие не все моменты, а какие-то наиболее основные базовые темы и скорее отправляющие к более детальной информации, хотя и дающие непосредственные ответ на поставленный конкретный вопрос, т.е. более детальная информации там, а ответ на данный конкретный вопрос может быть такой.

В принципе, предлагаю собирать вопросы, которые бы могли быть пояснением некоторого вопроса.

И так.

1. Я нахожусь в состоянии в ситуации, когда начался разговор на какие-то непонятные темы, мне кажется, что я потерял аптайм (я даже не могу сказать ничего о происходящем)). как в этой ситуации мне вернуться в аптайм.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account