metapractice

--Но это парадокс совершенно не смущает ДГ. Он твердит - пригодно только прямое бессознательное отзеркаливание.
--Это весьма интересное занятие - внимательно читать "шепот на ветру", будучи предупреждённым о несостыковках.
Хм, нестыковки это мягко сказано. Это некая система неконгруэнтной информации. Ее так много и она такая очевидная, что уже никуда не деться от того, чтобы тщательно ее систематизировать.

Стив Андреас указывал на несоответствия моделирования всех трёх основных моделей НЛП:
Метамодель http://steveandreas.narod.ru/ru_mmodeling_09.html
Милтон-модель http://steveandreas.narod.ru/ru_mmodeling_10.html
Репрезентативные системы http://steveandreas.narod.ru/ru_mmodeling_11.html

Как начиналось НЛП - исправление искривленной истории
http://community.livejournal.com/ru_nlp/395269.html?thread=3572741#t3572741

Позвольте внесу коррективы для ясности.
1. НЛП не задается границами, оно определяется возможностями, доступными благодаря _моделированию_совершенства_ (выделенное цитата основателей).

Только один ДГ в одних местах с нажимом прописывал обязательно моделирование совершенства. Но, в других вполне публичных местах он произносил, а за ним это записано, - прямо противоположное:

Так вот, люди, которые ищут новое (модели - прим. мое) - не там ищут! Новое появляется в результате уникального ответа на уникальную личность, сидящую перед вами на психотерапевтической сессии! http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=106&did=185

Вот вам и пресловутое моделирование совершенства. Совершенная проблемная личность клиента. Ха. Ха. Ха. Далее, второй создатель НЛП, а по ходу процесса зарождения НЛП он первый, - он сильно на то самое совершенство в чистом идеализированном виде никогда особенно и не напирал.

Так оно начиналось с мета-модели

Пошли в ход нарративные сказки и искажения уже переписанной от ее исходной картины истории НЛП.

Но вернемся к исходному. Так вот, НЛП началось с модели Фрица Перса, которую в самом пренатуральном виде СДЕЛАЛ В ОДИНОЧКУ Ричард Вейн Бандлер. И продемонстрировал ее приглашенному в роли чистого зрителя ДГ. Затем, Ричар В. Бандлер снова В ОДИНОЧКУ сделал таковую же модель с Вирджинии Сатир. И продемонстрировал как и положено ее эффективность. Точка.

Затем, ОНИ оба из намоделированного + из ТЕОРЕТИЧЕСКОГО знания порождающей грамматики Хомского, которое было у ДГ по ходу его научной карьеры, сотворили третью по счету модель. Сотворили путем сложной и хитрой гибридизации. Некую модель двух исходных моделей + теория хомского. И назвали ее мета модель:

Бэндлер получил задание выбрать и записать вводные гештальт - сессии Перлза. Транскрипции должны были дополнить авторский текст. Спитцер писал позднее, что Бэндлер почти как помешанный, день за днем надевал наушники, смотрел фильмы и готовил точные транскрипции. Интенсивная работа привела его к тому, что Бэндлер начал говорить и вести себя как Перлз. Спитцер с юмором описывает, что пару раз поймал себя на том, что случайно назвал Бэндлера "Фриц" . http://metanymous.livejournal.com/85086.html


Джон и Ричард составили договор: Ричард должен был познакомить Джона с тем, как вести гештальт - терапию, а Джон должен был помочь осознать Ричарду, что он конкретно делает в это время. С этой целью Джон начал регулярно участвовать в работе группы по понедельникам и моделировать Ричарда. Ричард давал ему понять, какие из паттернов, по его мнению, самые важные, акцентируя их взглядом или интонацией. (прим. выделение подчеркиванием мое) http://metanymous.livejournal.com/86976.html


"Во время всего обучения он был изолирован в маленьком помещении для записи. Связь с комнатой занятий была возможен лишь при помощи микрофона. У Бэндлера были двух-канальные наушники и одним ухом он проверял звук записи, в то время как другим слушал кассеты Пинк Флойд. В последнюю неделю Вирджиния организовала встречу, спросив участников о том, как они должны вести себя, используя материал, которому она их обучала. Оказалось что для собравшихся это слишком тяжелое задание. Тогда Ричард вошел в помещение и успешно решил проблему. Вирджиния сказала: "Так будет верно". Ричард попал в странную ситуацию - он знал об паттернах Вирджинии больше нежели кто-либо из участников, несмотря на то что не пытался их сознательно изучить". http://metanymous.livejournal.com/89945.html

Структура "нечистой" магии
http://community.livejournal.com/ru_nlp/395269.html?thread=3573509#t3573509

Так оно начиналось с мета-модели (что было чистым НЛП)

Итак, мы уже отметили, что мета модель является самой эээ "нечистой" моделью из всех моделей НЛП ! Разберем этот факт по его составляющим:

(а) Мета модель содержит слепок вербальной коммуникации двух образцов совершенства. Это да. Но Ричард Бандлер НИ СЕКУНДЫ не отзеркаливал оба эти образца. Фриц Перлс к началу моделирования уже ушел из жизни. Вирджиию Сатир РБ наблюдал сильно опосредованно. А отзеркаливать обязательно. [по данным Вольфганга Волкера]

(б) Материал для мета модели подвергался ТРЕХКРАТНОМУ ролевому пере/до -моделированию. Считаем. Ричард Бандлер моделировал совершенство Сатир и Перлса. Джон Гриндер до-моделировал совершенную модель Ричарда Бандлера. Члены первичной группы пере-моделировали совершенную модель Джона Гриндера. Три. Три - получается - шага этого ролевого моделирования. Модель ролевого моделирования вообще не была введена в сферу внимания нелперского сообщества. Никогда не обсуждалась. И не является ни в каком виде стандартной/чистой/правильной формой моделирования. [по данным Вольфганга Волкера + Джона Гриндера]

(в) Дополнительным и очень важным материалом для мета модели послужила теория Хомского. Которая привнесена в мета модель прямым рациональным волевым умственным путем. А это, надо вам знать, категорически противопоказано для моделирования. Нарушение этого правила/требования/установления... это, ну просто... - марш к месту у параши для немоделистов. [по установлению Джона Гриндера]

Таким манером, мета модель получается трижды нечистой моделью/НЛП. Таки дела.

Его можно дополнить, например, моделирование стратегии правописания описано так:
<...> она была построена по методу НЛП моделирования людей с превосходной грамотностью <...>.
Практики НЛП, наблюдая людей с превосходным правописанием, заметили <...>. стр. 96

Совершенно верно! Стратегия правописания было отмоделирована, как бы это сказать, - вприглядку. Делались наблюдения и метамоделирования тех кто интуитивно и грамотно пишет. Но их никто не отзеркаливал. Никто "интуитивно" не воспроизводил в ходе начального моделирования данную стратегию на себе.

Милтон-модель: [Эриксон в ответ на запросы БиГов давал им свои статьи, далее] Эти материалы вместе с прямыми наблюдениями, дали возможность Гринлеру и Бэндлеру построить модель, которую они с признательностью называли Милтон-моделью. стр. 104

[И видео/аудио записи. Бетти Э. описывала как они делали множество видео/аудиозаписей.] Совершенно верно. И моделирование Эриксона реализовалось в точности как делалось моделирование Перлса и Сатир. Работа с записями, транскриптами. Ролевое поочередное моделирование. "Примерки" на подопытных субъектах. Чистовые прогонки моделей и т.д., и т.п. Ведь это очень и рационально, и интуитивно понятная и эффективная технология РАЗРАБОТКИ сложных интеллектуальных моделей/продуктов. Если бы она все три десятка лет с гаком постоянно описывалась и распространялась - как далеко бы продвинулось от уровня первого когда все НЛП! Кстати, именно такую технология лично я практиковал с самого начала нашего знакомства с НЛП в 1984 (может быть даже несколько ранее, но никак не позже). И продолжаю ее практиковать и в настоящем. Именно такую технологию я описываю под названием "иное моделирование". Хотя, какое это "иное" - это само что ни на есть ИСХОДНОЕ моделирование, КОРЕННОЕ/КОРНЕВОЕ моделирование, ИСТИННОЕ моделирование.

Как пример "открытия паттернирования в НЛП" приводиться случай восстановления зрения Мэрибет, стр. 138. Нет бессознательного моделирования, нет гения - но открытие всё же является паттерном НЛП.

Хм. Фрица Перлса тоже в живых не было, когда было реализовано Бандрером ВПЕРВЫЕ корневое моделирование. И кстати - эта корневая модель Перлса в целом так и не опубликована. Сводные модели с Вирджинии С. делались, и публиковались. А вот сводная модель с Перлса - нет. И с Эриксона - нет. Так называемая милтон модель - это жалкие крохи.

При изложении "модели Фаррелли" (стр. 162 и далее) - нет прямого указания на факт ролевого моделирования. Есть только указания на знакомство с книгой Фаррелли и наблюдение за его демонстрацией перед аудиторией.

Конечно, обычное корневое моделирование.

В звонке Эриксону БиГи уже использовали паттерны самого Эриксона - взяв их из наведений транса, описанных в его книге. Где здесь отказ от сознательного понимания.

Проблема необходимости "отключать" сознание при моделирование - это выдуманная искуственная проблема. Ну с чем сравнить ее искусственность? Это типа как спиральщики, - они сначала из пальца высасывают свои цветные уровни. А потом, у-автор начинает запускать утки о принципиальной невозможности общаться и понимать "зеленый" уровень. Т.е. "реальность" создается бесконечным набалтыванием/наговариванием и прочими трюками в отношении чего-то, что по достижению критического количества повторений становится таки вполне субъективной реальностью ВНУШЕННОГО. Так вот, несмотря что для ДГ и спиральщина, и уилберовщина есть булшит, сам он новый код внедряет В ТОЧНОСТИ аналогичным путем:

--Вот возьмем урок, типа на котором Бейсон учит студиозов различению паттерна живого. И что, что здесь даст отзеркаливание? Когда там в центре внимания/процесса РАССУЖДЕНИЕ!
--После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:
Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.

Также достаточно очевидно, что существуют приложения (например, моделирование рассказчика историй)
Моделирование писателя, для которого достаточно одного его текста.

или контексты (где гений недоступен или мертв), в которых соответствие довольно строгим критериям НЛП-моделирования не является возможным, либо не является наиболее эффективной и результативной стратегией для эксплицирования паттернов гения или экстраординарного человека, чьи паттерны нас интересуют.

Таким было именно первое моделирование, реализованное Бандлером в отношении Перлса. Это было полноценное корневое моделирование. Но каким же это манером оно впоследствии было записано в неэффективные? Нерезультативные? У Бандлера эти паттерны были/есть эффективные и результативные.

Мы пишем это с намерением признать, что существуют другие формы моделирования, прекрасно подходящие в качестве стратегий обучения и которые, тем не менее, не соответствуют критериям, которые мы предлагаем для НЛП-моделирования. http://community.livejournal.com/metapractice/13576.html?thread=291592#t291592

Паттернов обучения, описанных в различных системах представлений и онтологий, есть превеликое множество. Некоторые из этих паттернов далеки ОТ ЛЮБЫХ/каких-либо паттерном моделирования. Но некоторые из из великого разнообразия паттернов ОБУЧЕНИЯ сами являются МОДЕЛИРОВАНИЕМ высочайшей пробы. Правда таким, про которые Джон Гриндер почему-то/нечаянно забыл. И, что удивительно, эти паттерны являются четко представленными в учении Грегори Бейтсона. Это обучениеII-III:

(Хоу и Малия - это два дельфина прошедшие через вариант обучения, который называется "творческая дрессировка". Прим. мое)
- Знаете, что произошло?
- Нет.
- Мы их перепутали. Кто-то запер Малию в бассейне Хоу, а Хоу - в бассейне Малии. Они же теперь выглядят совсем одинаково, и мне даже в голову не пришло... Хоу выполнила номера Малии, путаясь в сигналах, но сами движения проделывая с такой уверенностью, что мы ничего не заподозрили - ведь она даже умудрилась прыгнуть сквозь обруч, хотя обычно отработка такого прыжка занимает не одну неделю. А Малия в наглазниках с первого же раза правильно проделала все трюки Хоу, хотя и нервничая, но настолько хорошо, что мы приняли ее за Хоу. Я остановила расходящихся зрителей и объяснила им, чему они только что были свидетелями. Не знаю, многие ли поняли и поверили. Я и сама все еще не могу до-конца поверить. http://www.goldenlana.narod.ru/10tvordelf.htm

--После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:
--Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.

Вы посмотрите предпосылки появления их совместной заметки. Сначала на французском НЛП-сайте было выложено переведённое на французский интервью с Дилтсом. Оно привлекло внимание Гриндера и вызвало достаточно жёсткий (как по мне, даже эмоциональный) критический разбор некоторых утверждений

A Review of an interview by Robert DILTS
By John GRINDER, co-creator of Neuro-Linguistic Programming
http://www.repere-pnl.com/site/a_review_of_an_interview_by_robert_dilts_par_john_grinder_29032006-234.html

Потом они встретились, обсудили свои позиции и, в результате, Дилтс написал введение к "Предлагаемому различению...". На том же сайте он частично ответил на критику

Response to John GRINDER - par Robert DILTS - 20/03/2006
by Robert DILTS
http://www.repere-pnl.com/site/response_to_john_grinder_par_robert_dilts_20032006-230.html

и пообещал дальнейшую дискуссию, в том числе по вопросу "content model versus process model distinction". Вобщем, это стоит читать полностью, но я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:

NLP has succeeded in being inclusive precisely because it eschews content issues such as beliefs, values and other forms of content imposition. A modeling, for example, of the processes by which our species in its apparently compulsive search for the illusion of stability and security generates and then embraces its own creations - the beliefs, values and "deeper aspects of life" … - would be a brilliant and useful piece of modeling work - but to arbitrarily present a PARTICULAR SET - any specific set of values, beliefs and even hierarchies of these amazing creatures - as if they had some validity and/or stability across individuals let alone distinct cultures is a travesty and an imposition of content. The mentioned characteristics leave such work far, far below the minimum ethical and precision standards that have allowed NLP to flourish. Yes, a modeling of the PROCESSES by which we as humans create such constructions would be a legitimate and likely useful task but to fall to the level of imposing one's own beliefs, values… is quite astonishing.

--После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:
--Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.
--Вы посмотрите предпосылки появления их совместной заметки. Сначала на французском НЛП-сайте было выложено переведённое на французский интервью с Дилтсом. Оно привлекло внимание Гриндера и вызвало достаточно жёсткий (как по мне, даже эмоциональный) критический разбор некоторых утверждений

Эх, так и не нашел от какого числа года эти разборки.

A Review of an interview by Robert DILTS By John GRINDER, co-creator of Neuro-Linguistic Programming
http://www.repere-pnl.com/site/a_review_of_an_interview_by_robert_dilts_par_john_grinder_29032006-234.html

Ну, вот смотрим.

I am in possession of the translation of an interview recently published by the french school PNL REPERE in which Robert DILTS makes a number of points which have stimulated my interest and to which I wish to respond. Over the years, I have noted, sometimes with amusement, sometimes with annoyance and most frequently a mixture of both, the re-writing of the history of NLP. Typically, this is done by people who were not present at the origins and initial discoveries of the principle patterns of NLP and have no idea about the events that they pretend to comment on. Such behavior may be due to ignorance or with fraudulent intent: it is often difficult to determine which. However when someone as well-known and who is as well-positioned to know something about what actually occurred as Mr. DILTS is attempts to re-write NLP history, the amusement I might otherwise experience quickly dissipates. I have no question about Mr. DILTS' intelligence - thus ignorance is ruled out. Some of his statements in this interview do raise questions about other aspects of his behavior and the intentions behind them.

Т.е. Дилтсу историю пересматривать нельзя. Но Джону Г. - можно. Хозяин - барин.

"At the beginning I was very involved in the practical developments related to strategies and I also discovered the eyes movement technique."

Дилтс открыл "техники движения глаз". Какой пассаж.

It is an axiom of NLP that while dictionaries of verbal behavior (different natural languages) are certainly legitimate and useful, a dictionary of non-verbal behavior is, in general, an oxymoron.

Словарь невербального поведению эксюморон. Понятно. Т.е. сходу пошло настаивание, что систематизировать невербльное поведение по любым СИСТЕМНЫМ метафорам низяяя. А между тем, метафора "словарь" тянет за собою метафоры:
-- "алфавит"
--"морфология слов"
--"грамматика", "лексика", "СИНТАКСИС (невербального) ПОВЕДЕНИЯ":

THE SYNTAX OF BEHAVIOR
Первое явное использование "четвертой позиции восприятия" произошло в процедуре Мета Зеркала (Дилтс, 1988, 1990, 1992), разработанного Робертом Дилтсом как результат серии семинаров " Синтаксис Поведения", которые он провел вместе с Джоном Гриндером в 1988 г.
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1569793#t1569793

(1) Т.е. в 88 синтаксис поведения был возможен. А после 2000 он вне закона.
(2) Выкидывание метафор структурирования невербального по примеру языка/речи противоречит таковой практике употребления аналогичных метафор в экриксонианстве. Для последнего такие метафоры были типичны.
(3) Выкидывание указанных выше метафор делает В ЦЕЛОМ задачу моделирование невербального оксюмороном:

MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

Ну, и там всяческие языкоиды накрываются сразу же одним местом.

All this makes the eye movements discovered and coded in NLP by myself and Richard BANDLER in the mid-70's so unusual: they are (as far as observations so far made indicate) universal in our species.

Ах нет. КГД открыли БиГи, а Дилтс там бегал, должно быть, на подхвате.

This is quite surprising and useful. While the particular representational systems preferences or skill levels any particular individual will achieve is influenced by the implicit modeling within the family of origin and other early learning contexts, the eye movements themselves are independent not only of the personal history with all its various and distinctive learning contexts of individuals but also of culture and language. This is an extremely robust pattern.

Ага, и КГД являются неправильной моделью, потому как это культуратный паттерн. Т.е. получается уже всерьез. НИ ОДНА модель первого кода не является "правильной" моделью с точки зрения Гриндеровской теории. НИ ОДНА. И все они вполне хорошие и работающие. Но, в итоге, первый код отправлен теорией Гриндера на свалку. Первый код на свалке, а теория Гриндера торжествует. Как интересно и последовательно.

the eye movements themselves are independent not only of the personal history with all its various and distinctive learning contexts of individuals but also of culture and language. This is an extremely robust pattern.

это значит: они не зависят ни от личной истории, ни от культуры и языка. это чрезвычайно устойчивый паттерн

т.е. ты неправильно переводишь - и соответственно реагируешь на - этот текст

--the eye movements themselves are independent not only of the personal history with all its various and distinctive learning contexts of individuals but also of culture and language. This is an extremely robust pattern.
--это значит: они не зависят ни от личной истории, ни от культуры и языка. это чрезвычайно устойчивый паттерн - т.е. ты неправильно переводишь

к слову ты показал не перевод, а его намек

и соответственно реагируешь на - этот текст

а реакция моя даже не на перевод, а на СУТЬ. с нас требуют моделировать именно персональную гениальность, так или не так? является феномен КГД таковым феноменом? нет. если он - так утверждается - даже не культуральный - генетический что ли? таким образом, КГД не попадает под теорию моделирования. это я и написал.

НО если разобраться подробнее. ДГ утверждает - КГД есть:

--не феномен персональной истории - кстати это НЕВЕРНО. потому как рисунок КГД определяют гены + раннее (родительское обучение) обучение. т.е. феномен КГД подпадает под феномены Роста и Развития

--не учебные контексты - и это неверно. последующие учебные контексты определяют не полное изменение, но донастройку КГД. Тут Обучение.

--не культуры - в лягушках есть цитата, в которой они/он описывают культуральный паттерн КГД

--не паттерн лингвистики - КГД есть паттерн паралингистики и тем он СТАНОВИТСЯ культуральным

И что же я не правильно отреагировал? На исходную ДВАЖДЫ неверную по уровням утверждений сентенцию ДГ?

Т.е. у него как раз известное: "Зачем ты говоришь что едешь в К, хотя на самом деле.... ?"

2. The vast majority of patterns coded in NLP come from the core activity in NLP; the modeling of geniuses.

И вот, нет младенца, который бы задал простой вопрос. Дяденька создатель НЛП, а укажите нам ТОЛЬКО ОДНУ модель/паттерн, которые скодированы непосредственно с гения?

Потому как Волкер и сам Бандлер развенчали миф о том, что с Перлса, Сатир и Эриксона снимали модели по теории Гриндера. Т.е. эти гении есть. Но нет теоретически правильного моделирования. Есть моделирование, но нет гениев. И т.п.

The eye movements referred to in the interview with Mr. DILTS are one of the few exceptions: Certainly the modeling by BANDLER and I of Dr. Milton H. ERICKSON and of Virginia SATIR alerted us to the importance of calibration and sensitized us to leveraging representational systems. Further, our creation (again BANDLER and myself) of the first model in NLP (the meta model published in 1975 in The Structure of Magic) cleared the way to recognize the systematic use of predicates as indicators of representational system preferences (again, Visual, Auditory and Kinesthetic).

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Модель КГД подается в книгах БиГов как чистая их модель/ открытие. Сенсорные предикаты говорила Вирджиния С. А до КГД они додумались сами. Или нет. И они ВЗЯЛИ всю модель у типа Эриксона? По видео Эриксона же вполне легко собрать доказательство о том, что он употреблял всю модель КГД:
-- в полном объеме
--и с предикатами
--и вполне осознанно

Так чьи же они эти КГД? И почему их моделирование было заброшено?

But these were the precursors to our discovery (not modeling in the NLP sense of the term) and coding of eye movements. Thus, the pattern of eye movements stand out as one of the unique contributions by BANDLER and myself which is NOT a consequence of application of the modeling technology of NLP and one that I am quite proud of.

Ага, все понятно. Вирджиния говорила предикаты. Милтон еще больше на эту тему делал. Мы их посмотрели послушали и сделали модель. Но при этом ничего не моделировали. И то что мы НЕ НАМОДЕЛИРОВАЛИ - оно ни Вирджинии, ни Эриксону не принадлежит. А принадлежит только нам. И называется моделью. Которая теории моделирования не соответствует. Но славит мощь данной теории. Что-то мне такие построения напоминают.

I therefore respectfully request Mr. DILTS either correct the error in the interview or in the event that the quotation in the interview is an accurate representation of what he said, that he withdraw this wholly inaccurate statement so as not to mislead the readers of this magazine as the to actual historical facts in the discovery and coding of the eye movements in NLP.

Ну да. Почтительное выкручивание рук до тихого хруста.

In the academic year 1969/70, while in the process of completing my PhD in linguistics at the University of California, San Diego, I was invited as a guest researcher to work in George MILLER's lab at Rockefeller University, New York. It was there that my initial appreciation of the TOTE model (I was already familiar with it from reading the book referenced above) deepened through discussions and applications with George MILLER and other visiting professors (Paul POSTAL, Tom BEVERS… as well as other guest researchers. This was an extremely useful and exciting time in my intellectual development. Just as Automata Theory forms the basis for much of my thinking (then and now) the TOTE model was implicitly and explicitly a part of my thinking and public work from the origins of NLP.

Ну, это чистая демагогия. Причем здесь личное знакомство с авторами ТОТЕ в 69/70 году? НЛП началось 72. Легко посмотреть в чьих книгах по НЛП ВПЕРВЫЕ появилась модель ТОТЕ. В структуре магии она была? В "Структуре субъективного опыта" от 80 года она есть. Но у данной книги четыре соавтора. Дилтс, Джон, Ричард, Джудит. Первая книга датирована 75:

Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D.,Volume 1Richard Bandler, John Grinder 1975
Structure of Magic 1 : A Book About Language and Therapy (Structure of Magic) Июнь 1975
Structure of Magic II: A Book About Communication and Change (Book 2) Август 1975
Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 1977
Frogs Into Princes: Neuro Linguistic Programming Июнь 1979

Если в этих пяти книгах ТОТЕ нет... и Дилтс не делал статейных или иных публикаций по ТОТЕ в НЛП в этом интервале... то вопрос вообще открытый. Но, Джон привел очень уж странный аргумент.

Если в этих пяти книгах ТОТЕ нет... и Дилтс не делал статейных или иных публикаций по ТОТЕ в НЛП в этом интервале... то вопрос вообще открытый. Но, Джон привел очень уж странный аргумент

Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 1977
Глава 1

....Далее мы будем называть короткие последовательности действий, которые обычно выполняются на неосознанном уровне поведения, тер¬мином ТОТЕ (Test-Operate-Test-Exit) (см. G. A. Miller et al., «Plans and the Structure of Behavior»).
Примером использования TOTE в контексте гипноза является прерывание обычного рукопожатия в качестве первого шага в наведении транса, имеющего кинесте¬тическую основу.
Для человека, о котором говорится в приведенном ниже от¬рывке, как и для читателя, стандартное рукопожатие является сложным паттерном поведения, который в норме реализуется на подсознательном уровне. Другими словами, рукопожатию при-„сущ статус одиночного ТОТЕ. Поскольку рукопожатие — одиноч¬ный элемент поведения, прерывание этого одиночного элемента прерывает на мгновение действия человека, лишая его осознава¬емого следующего шага. Поскольку человек, чье ТОТЕ было на мгновение прервано, лишается программы, гипнотизер может внушить следующий шаг, эффективно используя прерывание в качестве индукции транса. Исходя из нашего опыта, состояние транса, которое следует за прерыванием ТОТЕ, как правило, бы¬вает глубоким, и при этом удается вызвать феномены глубокого транса. Кроме того, если принимаются меры к возвращению кли-
ента в то самое положение, в котором произошло прерывание, и выполняется остальная часть ТОТЕ, у клиента не будет созна¬тельной репрезентации того, что произошло нечто необычное. Иными словами, в согласии с тем, что прерванный паттерн получает ста¬тус одиночного элемента поведения на подсознательном уровне, любые переживания, которые возникают в момент прерывания, будут лишены сознательной репрезентации, если только клиенту намеренно не даны указания осознанно вспомнить эти пережи¬вания после пробуждения....

....Если мы иден¬тифицируем термин «чанк» с понятием паттерна поведения, который еще не достиг статуса подсознательного ТОТЕ, то взаимо¬действие между функцией сознания в учебном процессе и чан-кингом становится полезным. Когда мы научаемся идентифици-ровать паттерны своего опыта и систематически реагировать на них, у нас появляется способность делать неосознаваемыми эле¬менты нашего опыта, с которыми нам прежде приходилось иметь дело на уровне сознания.
Сегмент в сознании — это система пат¬тернов или регулярность в нашем опыте, которые мы еще не су¬мели сделать неосознанными. Так, в начале усвоения конкретной задачи размер чанка будет скорее небольшим и охватит относи¬тельно малую систему паттернов. Когда чанк этого уровня до¬стигнет статуса ТОТЕ, став неосознанным, наше сознание вольно адресовать себя паттернам более высокого уровня (более круп¬ным чанкам), которые заключаются в упорядочении и организа¬ции ТОТЕ, из которых они составлены, или перейти к паттернам в других репрезентативных системах или областях опыта....

...Далее мы будем называть короткие последовательности действий, которые обычно выполняются на неосознанном уровне поведения, тер¬мином ТОТЕ (Test-Operate-Test-Exit) (см. G. A. Miller et al., «Plans and the Structure of Behavior»).

Мне все равно непонятно что Гриндер хотел от Дилтса:

--если это ТОЛЬКО спор том кто первый упомянул ТОТЕ - достаточно было сослаться на Паттерны гипнотических техник
--а что еще ему на самом деле было надо?

...в любом случае, Гриндер как бы застолбил за собою некие авторские приоритеты над предметной областью НЛП, но пользуется своим лидерством он как-то "криво". Впрочем, не нам судить.

"…I developed the area of identity and sponsoring and helped connect NLP to deeper aspects of life such as spiritual aspects."
"I also created SCORE as well as SORE with Todd Epstein."

Но, это проблемы между Дилтсом и Тоддом. А Гриндер-то здесь причем?

Along with the content impositions proposed in his Neuro-logical Levels (a full critique is offered in Whispering), he has managed to confuse the public by presenting content patterns and models " patterns and models that violate one of the ethical standards of NLP - the commitment to respect the form (or process, if you prefer) content distinction.

Ну, при таком прессе на Дилтса возникает законный вопрос привести пример одной теоретически правильной модели, которую бы сделал ТОЛЬКО ОДИН САМ Гриндер? А то у него Бандлер как что так в одном контексте закадычный дружок для прогулок. А в другом исчезает тот Бандлер как утренний туман:

This distinction is, again in my perceptions, one of the differentiators that has allowed NLP to spread like wildfire from its origins in the behavior (modeling, principally) of two strange creatures (BANDLER and GRINDER) who wandered about the Santa Cruz mountains in various altered states pursuing a dimly glimpsed but radical possibility that has more than exceeded their original intentions in its diffusion in the world.

What is at issue here along with the distinction made in modeling, presented briefly below in point IV, is the very definition of NLP - will these distinctions be ignored and this technology, this ancient and powerful form of learning (modeling), now newly recovered and explicated, and the content-free, purely syntactic strategy at the core of NLP from its inception pass on the wind or will the future hold a new wave of content-free modelings of geniuses from every corner of the planet to inspire and inform us and to raise the level of the game (as proposed in Whispering, page - Life.

А может все это просто скандальный пиарный фон для повышения продаж шепчущих на ветру?

Не знаю, в скандальном пиаре я не разбираюсь. Ссылок на этот сайт гугл находит всего двадцать шесть, по английскому названию статьи находит только пять ссылок, по французскому - шесть. На широкую известность в интернете не похоже.

Упоминания книги в отзыве ДГ не удивляют - на форуме он в ответ на вопросы часто просто предлагал прочитать там-то и там-то в Шептании.

Да, по годам, и обзор ДГ и ответ Дилтса судя по датам в названии размещены в марте 2006 - причём ответ Дилтса даже раньше.
По содержанию - так как совместное "Предлагаемое различение..." было опубликовано в октябре 2005, то видимо статья была написана в какое-то время до, а ответ Дилтса несколько позже октября 2005.

Не знаю, в скандальном пиаре я не разбираюсь. Ссылок на этот сайт гугл находит всего двадцать шесть, по английскому названию статьи находит только пять ссылок, по французскому - шесть. На широкую известность в интернете не похоже.

Да, это даже и не микроизвестность. Это вообще ноль. Отсюда факт - нлп общественность эту разборку полностью проигнорировала. Не читала и ссылок не давала.

Упоминания книги в отзыве ДГ не удивляют - на форуме он в ответ на вопросы часто просто предлагал прочитать там-то и там-то в Шептании.

А, точно.

Да, по годам, и обзор ДГ и ответ Дилтса судя по датам в названии размещены в марте 2006 - причём ответ Дилтса даже раньше.

Ну да.

По содержанию - так как совместное "Предлагаемое различение..." было опубликовано в октябре 2005, то видимо статья была написана в какое-то время до, а ответ Дилтса несколько позже октября 2005.

А книга типа 2000 года. Понятно.

Джон Гриндер и Кармен Бостик Ст. Клэр
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?t=4339&highlight=

Развитие любой дисциплины, и особенно той, которая до сих пор находится в процессе организации своих начальных паттернов, требует определенного внимания к точности ее фундаментального словаря. Более старые дисциплины либо уже уточнили свои фундаментальные термины (однажды или неоднократно), либо установили очевидную и относительно стабильную платформу, на которой могут базироваться дальнейшие исследования и профессиональный диалог – либо они постоянно цепляются об острые углы, созданные плохо определенной терминологией, страдающей от ран, приводящих к инвалидности (а то и к смерти) и стоящих на пути дальнейшего развития дисциплины. Плохо определенные термины ломаются как ветки на ветру, не способные выдержать напора.

К определениям стандартизированного словаря необходимо относиться с некоторой осторожностью. В общем, правило таково, что различия в опыте должны быть описаны четко различающимися описательными терминами, а теоретические варианты – классами эквивалентности. Это нормальное положение дел в дисциплине в период ее формирования: это делается для достижения богатства различий, описательной точности и одновременно экономии выражений, по крайней мере, в идеальном мире.

Различение, интересующее нас в данной заметке – это термин «моделирование», которое используется в дисциплине под названием Нейро-лингвистическое программирование (НЛП). Конкретно, различение между моделированием, которое практикуется в НЛП и моделированием, которое практикуется в других дисциплинах.

Термин «НЛП-моделирование» – при создании первоначальных моделей, которые легли в основание дисциплины НЛП, в настоящем и в будущем – относится к выполнению двух критериев:

1. Откладывание любой таксономической и/или аналитической попытки (все F2-трансформации описаны в книге «Шепот на ветру», см. www.nlpwhisperinginthewind.com) сознательного понимания паттернов гения или модели совершенства во время стадии ассимиляции паттернов, до тех пор, пока не будет выполнен следующий критерий:

2. Моделирующий (-щая) должен (-на) продемонстрировать способность воспроизвести паттерны модели в аналогичных контекстах и в этих контекстах вызвать примерно те же реакции от клиента с примерно тем же качеством и за то же время, что и гений или модель совершенства – до начала трудной, но вознаграждающей деятельности по кодификации паттернов, продемонстрированных моделью.

Мы также отмечаем, что работа по моделированию, не удовлетворяющая этим критериям классифицируется как другой логический тип модели – мы предлагаем «Аналитическое моделирование» как общий термин для такого рода продуктов, использующих паттерны и определения доступные в технологиях НЛП, но не удовлетворяющих определению НЛП-моделирования.

Также достаточно очевидно, что существуют приложения (например, моделирование рассказчика историй) или контексты (где гений недоступен или мертв), в которых соответствие довольно строгим критериям НЛП-моделирования не является возможным, либо не является наиболее эффективной и результативной стратегией для эксплицирования паттернов гения или экстраординарного человека, чьи паттерны нас интересуют.

Мы пишем это с намерением признать, что существуют другие формы моделирования, прекрасно подходящие в качестве стратегий обучения и которые, тем не менее, не соответствуют критериям, которые мы предлагаем для НЛП-моделирования.

Существенная разница в последствиях между процессами НЛП- и Аналитического моделирования – это относительный вклад модели и моделирующего (-щей) в конечный продукт работы. Эта разница лежит по большей части в степени использования особенностей восприятия и аналитических категорий моделирующего (-щей) во время процесса моделирования. В случае НЛП-моделирования такое использование сводится к минимуму, в случае Аналитического моделирования – к максимуму. Эти две крайние точки являются границами для целого поля возможностей, и, вполне вероятно, что практики других форм моделирования могут предложить другие различения. Мы приветствуем такие усилия по дальнейшему совершенствованию терминологии, а на сегодняшний момент мы будем использовать термины, предложенные выше.

Требование того, чтобы развитие всех когнитивных представлений систематически подавлялось во время фазы бессознательной ассимиляции, и требование того, чтобы моделирующий (-щая) продемонстрировал (а) те же способности, что и модель или гений до начала когнитивного кодирования, и есть источник этой более чем существенной разницы.

Намерение, которое лежит за этим описанием – убедиться в том, что это различие (возможно, самый революционный вклад НЛП) сохраняется и что систематическое использование этого различения позволяет различать между собой два логических класса моделей и различные процессы моделирования: НЛП-моделирование и Аналитическое моделирование. Мы приглашаем всех практиков НЛП, обладающих добрыми побуждениями, присоединиться к нам в поддержании данного различения или предложить комментарий о том, как это существенное различение может быть поддержано в области НЛП.

Мы также призываем членов сообщества НЛП, намеревающихся принять участие в тренингах по моделированию, уточнять – какое именно моделирование им будет представлено. Такие действия позволят убедиться в том, что предложенное различение соблюдается и что участники тренингов способны понять, то ли это моделирование, которому они хотели бы научиться.
Джон Гриндер и Кармен Бостик Ст. Клэр
Бонни Дун, Калифорния
Октябрь 2005
Перевел: Алексей Каптерев (www.newcode.ru)
Оригинальная публикация: http://forum1.nlpwhisperinginthewind.com/ShowMessage.asp?ID=10359
С согласия Д. Гриндера, перевод и распространение данной статьи осуществляется свободно.

«Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования».


Любой, кто утверждает, что разбирается в НЛП, наверняка знает о том, что процесс моделирования является сердцем этой дисциплины. Истоки НЛП и его продолжающаяся эволюция происходят от способности практиков моделировать вербальные, когнитивные и поведенческие паттерны («нейро-лингвистические программы») исключительных людей. Как часто говорят, основой НЛП является именно моделирование, а не «набор техник», которые были созданы в процессе моделирования.

Несмотря на все признание и подчеркивание важности моделирования, до сих пор не существовало четкой и разделяемой перспективы относительно того, в чем конкретно заключается НЛП-моделирование, равно как не существовало осознания того факта, что существуют различные варианты моделирования.

Для некоторых, моделирование – это главным образом выявление стратегий. Для других, это просто означает использование терминов НЛП при описании некоторых феноменов. Другие воспринимают моделирование как имитацию ключевых поведенческих навыков.

Наиболее мощные и генеративные модели – это те, которым удается распознать что-то в глубинной структуре наблюдаемого человека или группы людей. Это сильно отличается от простого описания или имитации внешнего поведения. Достижение уровня глубинной структуры является одним из самых замечательных достижений НЛП и требует специальной методологии.

В последующей статье, Джон Гриндер и Кармен Бостик Ст. Клэр предлагают набор критериев для создания различий между уникальной формой моделирования, из которой были созданы первоначальные техники и определения НЛП («НЛП-моделирование»), и другими формами моделирования, которые применяют терминологию НЛП, но используют другие способы сбора информации и нахождения паттернов.

Различение, представленное в этой статье является результатом нескольких дискуссий, которые мы имели относительно системы знаний (или «эпистемологии») НЛП. Хотя различные виды моделирования могут быть полезны и даже необходимы в конкретных контекстах или для достижения конкретных результатов, определение и критерии, которые предлагают Джон и Кармен, по моим ощущениям, являются существенными для того, чтобы более четко установить и отметить то, что делает НЛП уникальным как дисциплину, а также в качестве дани уважения его интеллектуальной истории.

Я признаю, что моя работа по моделированию часто попадает в категорию, которую Джон и Кармен определяют как Аналитическое моделирование, а в других случаях является сочетанием Аналитического и более чистого НЛП-моделирования. Я полностью поддерживаю Джона и Кармен в создании этого различения и считаю жизненно важным, чтобы практикующие НЛП изучили уникальную форму НЛП-моделирования и понимали его отличие от Аналитического моделирования.

Как заявляют Джон и Кармен, определения в этой статье предлагаются с намерением начать разговор с теми, кто привержен идее НЛП, положить начало длительной и, надеемся, плодотворной дискуссии, с целью привнесения большей ясности, точности и понимания о действительно уникальном вкладе НЛП.

Как говорил Грегори Бэйтсон, «Да будет оно услышано».

Роберт Дилтс.

Отзыв на интервью Роберта Дилтса. Джон Гриндер.
http://im-tr.livejournal.com/6065.html

Ответ Джону Гриндеру. Роберт Дилтс.
http://im-tr.livejournal.com/6199.html

Именно эту критику Джона мы где-то уже анализировали в метапрактике. Такого ответа Роберта вроде не видел. В принципе, есть запал еще раз обобщенно пройтись одновременно и по этой критике, и по ответу в один проход в одном посте. Если выкрою время сделаю это на этой неделе. За материал уже ставшее ритуальным спасибо.

Именно эту критику Джона мы где-то уже анализировали в метапрактике.

Здесь же, выше, - вы прокомментировали добрую половину английского текста.

Ещё подробно комментировали фрагмент про убеждения в теме "Моделируем убеждения":

Разнообразие мнений
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3910917#t3910917

Такого ответа Роберта вроде не видел.

Я цитировал фрагмент в теме "Фундаментальные определения (5) Феномен":

Дополнение - от Роберта Дилтса
http://community.livejournal.com/metapractice/164512.html?thread=2945184#t2945184

*

Дилтс, ответив на замечание о фактологии открытия КГД, более серьезную "эпистемологическую" тему оставляет на потом:

Мы в настоящее время планируем ещё одно обсуждение для прояснения различения моделей содержания по сравнению с моделями процесса. Мы опубликуем результаты этого обсуждения в другом онлайновом обмене в ближайшие месяцы.
http://im-tr.livejournal.com/6199.html

Похоже, к сожалению, что пока эти результаты не были достигнуты и/или опубликованы. А ведь, вроде бы, это напрямую затрагивает текущую работу Дилтса и ДеЛозье, НЛП 3-его поколения.

*

За материал уже ставшее ритуальным спасибо.

Но, надо ещё многое сделать.

я таки сделаю по всему этому материалу еще один проход.

Ok. С интересом прочитаю.

Прошло много времени. Тема/темы для меня актуальности не потеряли, но прямо сей момент я не знаю с какого места мне надо начать новый проход. Я бы бы вам признателен, чтобы вы типа как бы подвели меня (как Вия :) к нужному месту и указали - вот этот текст начинай :)

Еще мощнейшим источником информации для кодирования/для моделирования является ЛЕКСИКА.

В интервью с Андреасом (http://www.nlpconnections.com/interviews/Steve_Andreas.mp3) он говорит, что моделирование в сущности берёт номинализацию и деноминализирует её, разбирает на части и выясняет как это работает.


В интервью ещё интересно: Стив говорит, что его книга Шесть слепых слонов - о разных аспектах того, как мы можем изменять объём и категории. Изменение объёма может быть без изменения содержания, изменение категории всегда является изменением содержания. Если посмотреть на паттерны рефрейминга и на то, что называется паттернами фокусов языка, около половины из них изменяют объём, и около половины из них изменяют категорию. И если смотреть на эти вещи как на выражение изменений объёма, категории или и того и другого, то это привносит организацию в то, что вы делаете.

Ещё рассказывает, что Джон Макхуэртер исследовал, что происходит, если вы берёте два различных состояния, якорите их, и задействуете якоря одновременно. 99,99% энелперов, да и сам Стив несколько лет назад, сказали бы что произойдёт интеграция. Но в действительности есть 6 разных возможностей. Одна - это ничего не произойдёт. Другая возможность - это интеграция. Ещё возможно соединение в последовательность - "chaining". Ещё возможно "смешанное состояние" - "mix state", они не смешиваются, а сосуществуют.

--Еще мощнейшим источником информации для кодирования/для моделирования является ЛЕКСИКА.
--В интервью с Андреасом (http://www.nlpconnections.com/interviews/Steve_Andreas.mp3) он говорит, что моделирование в сущности берёт номинализацию и деноминализирует её, разбирает на части и выясняет как это работает.
Замечательно, великолепно.

В интервью ещё интересно: Стив говорит, что его книга Шесть слепых слонов - о разных аспектах того, как мы можем изменять объём и категории. Изменение объёма может быть без изменения содержания, изменение категории всегда является изменением содержания.
Ну да.

Если посмотреть на паттерны рефрейминга и на то, что называется паттернами фокусов языка, около половины из них изменяют объём, и около половины из них изменяют категорию. И если смотреть на эти вещи как на выражение изменений объёма, категории или и того и другого, то это привносит организацию в то, что вы делаете.
Ну, конечно же.

Ещё рассказывает, что Джон Макхуэртер исследовал,...
А это мы поместим в очередное обновление постоянной темы о якорях и там проанализируем. Как всегда - огромное спасибо за свежую информацию.

Мета-анализ 1987 года Вейсза и коллег (Weisz, Weiss, Alicke, and Klotz) для терапии детей и подросткой показывает явное преимущество когнитивных, когнитивно-поведенческих и поведенческих методов над гуманистическими и психодинамическими подходами.
Рейд (Reid) в 1997 году сделал обзор 42 мета-исследований — то есть совершил мета-мета-исследование! — и обнаружил, что 74% из них явно демонстрируют разницу между терапевтическими подходами. Вновь когнитивные и поведенческие методы показали свое преимущество.
http://thecroaker.livejournal.com/536407.html

О, отлично и огромное спасибо. Я бы эту ссылку проворонил. Созрело решение и пришла пора. Заводим постоянную тему по оценке эффективности.

--Но, первичный носитель модели модели по теории (Гриндера) НЕ СПОСОБЕН к само моделированию. Не будет способен к само моделированию и моделист, который в точности и честно воспроизведет советы ДГ как моделировать. Вот такой парадокс.
--Так ведь два источника информации для кодирования: 1) поведение гения 2) самомоделирование. Похоже на целенаправленное использование "двойного описания".
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html?thread=234748#t234748
--Нет, источников информации для кодирования/для моделирования гораздо больше.

Этим утверждением вы критикуете теорию моделирования по Гриндеру ~снаружи. Если же критиковать её изнутри её самой (в русле вашего первоначального замечания о наличии пародокса), то необходимо более точно учитывать утверждения этой теории.

metanymous:
(2) Является фундаментальным феноменом/противоречием/противопоставлением исполнение неких эффективных и даже гениальных вещей и их объяснением, в том числе и в рамках моделирования. Для обнаружения этого феномена/противоречия стоит только лишь прикинуть, какой процент из мировых гениев более менее адекватно объяснил/отмоделировал свою гениальность.
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html?thread=6125204#t6125204

По теории моделирования Гриндера, есть "две опоры", "два ряда данных" для моделировщика (подборка "Моделирование/Самомоделирование" из Шептания):

Заметим здесь, что мы как моделировщики имеем теперь две опоры:

      1.поведение первоначального источника паттернов – первоначальную модель
и
      2.свое собственное поведение (поскольку мы уже удовлетворяем критерию).

Это значит, что мы уже в действительности не только моделируем источник паттернов, но и занимаемся самомоделированием. Тот факт, что мы уже удовлетворяем критерию, доставляет нам интуитивное знание (основанное на успешном повторении результатов, полученных источником), чрезвычайно полезное для успешного кодирования усвоенных паттернов.

http://community.livejournal.com/next_code/1966.html

По теории моделирования Гриндера, есть "две опоры", "два ряда данных" для моделировщика (подборка "Моделирование/Самомоделирование" из Шептания):
"Заметим здесь, что мы как моделировщики имеем теперь две опоры:
1. поведение первоначального источника паттернов – первоначальную модель
и
2. свое собственное поведение (поскольку мы уже удовлетворяем критерию).

Нет, категорически. Это не опоры. Не основные опоры. Поведенческое моделирование через отзеркаливание сработает только для некоторых форм коммуникации. Вы никогда таким типом моделирования не поймаете алгоритмически насыщенные языкоиды. Да, подумайте об этом так: уже чуть не век люди копируют Эриксона, очень долго Сатир, да и самих БиГов. И где результат? Ну хоть с десяток результатов заметных должен же быть? А их нет. И теперь уже ясно что и не будет.

Это значит, что мы уже в действительности не только моделируем источник паттернов, но и занимаемся самомоделированием. Тот факт, что мы уже удовлетворяем критерию, доставляет нам интуитивное знание (основанное на успешном повторении результатов, полученных источником), чрезвычайно полезное для успешного кодирования усвоенных паттернов.
http://community.livejournal.com/next_code/1966.html

Да, он в полном объеме не смог повторить даже исходное моделирование Эриксона. Он именно с него и начал. Они сделали съемки Эриксона. Мне это рассказывала Бетти Э. Удалились и у что они там только не творили с этими съемками. Они из них черпнули много. Но, это не единая/центральная/системная модель Эриксона. Они уцепили только фрагменты. Немало, но фрагменты. Часть этих фрагментов припрятали. Часть пустили в дело от своего имени типа субмодальностей. Но, целое они так и не ухватили. О чем им и сказал сам Эриксон - вы взяли раковину, но не жемчужину.