Previous Entry Share Next Entry
Язык Метапрактики: корни и крона  
metabowin wrote in metapractice
Во вчерашней квази-лаборатории с agens'ом зашла речь о том, какова конечная цель нашей совместной мета-практики Метапрактики. В связи с чем я вспомнил, что Метапрактика - это не просто набор полезных методик для самоизменения, а проект разработки моделирования. И что целью проекта является ... разработка языка описания и стратегий моделирования.

У меня возник как-бы-вопрос - удерживается ли в метапрактиковских дискуссиях фокусировка на этой цели? и - быть может, имеющихся наработок уже достаточно, чтобы непосредственно заняться "целью проекта", т.е. разработкой языка и стратегий моделирования?

Рискуя ошибиться, я идентифицировал за все время проектов metapractice и openmeta три наиболее важных поста, в явном виде относящихся к разработке языка:
а. Некоторые критерии для языка инструкций НЛП: http://community.livejournal.com/openmeta/66963.html
б. Список базовых паттернов изменения: http://community.livejournal.com/metapractice/19139.html
в. Три главных интерфейса НЛП (5-го поколения): http://community.livejournal.com/metapractice/112799.html

По поводу второго - мне представляется, что список "базовых паттернов" не является языком инструкций. Структура языка инструкций должна быть еще более базовой (и "базовые паттерны" могут быть описываемы и в ее терминах). Основной набор инструкций будет относится либо к манипулированию на одном из трех главных интерфейсов, либо к связи между этими интерфейсами.

Вопрос: можно ли уже начать постепенно выписывать собственно язык моделирования? Синтаксис отдельных инструкций + грамматика связей между инструкциями?

ЯМ: Классификация инструкций: http://metabowin.livejournal.com/5308.html
ЯМ: Некоторые инструкции: http://metabowin.livejournal.com/5490.html

  • 1
Прежние критерии
Во вчерашней квази-лаборатории с agens'ом зашла речь о том, какова конечная цель нашей совместной мета-практики Метапрактики. В связи с чем я вспомнил, что Метапрактика - это не просто набор полезных методик для самоизменения, а проект разработки моделирования. И что целью проекта является ... разработка языка описания и стратегий моделирования.
Ну, язык описания - это в первую очередь адекватные определения и технические термины. А стратегия моделирования - это попросту техинструкция как моделирование конкретно выполнять.

У меня возник как-бы-вопрос - удерживается ли в метапрактиковских дискуссиях фокусировка на этой цели? и - быть может, имеющихся наработок уже достаточно, чтобы непосредственно заняться "целью проекта", т.е. разработкой языка и стратегий моделирования?
Язык моделирования уже - вот так незаметно - разработан. Стратегия или техинструкция как делать моделирование - она тоже уже есть.

Рискуя ошибиться, я идентифицировал за все время проектов metapractice и openmeta три наиболее важных поста, в явном виде относящихся к разработке языка:
а. Некоторые критерии для языка инструкций НЛП: http://community.livejournal.com/openmeta/66963.html

Ну, там упоминалось:
1. Язык моделирования (оперирования) должен быть четким, определенным и ясным для самих моделирующих.

Это в силе.
2. Культурный перевод (в рамках "национальной" культуры)

Это есть, но оно не важно.
3. Перевод на БуквальныйСмысл

Буквализм есть отдельная модель.
Добавление 1. Модель взгляда в позициях "Я" -- "Мы" -- "Оно" от ailev

Позиции интегральной уилберовщины - уже и не нами - определены в качестве очень уж странных, связанных с далеко идущими непозитивными последствиями и требующих серьезной доработки. Кроме того, устраивать из квандратнов уилбьера молельную мандалу мы точно не будем.
"I" and "Me" and "We" and "Us" and "You" and "Yous"
http://metanymous.livejournal.com/126765.html


Время собирать камни

язык описания - это в первую очередь адекватные определения и технические термины. А стратегия моделирования - это попросту техинструкция как моделирование конкретно выполнять.

да, разумеется. речь и идет о том, чтобы СОБРАТЬ эти определения и термины в одну корзину. Напр. в вики. И сверху положить техинструкцию о выполнении моделирования

Язык моделирования уже - вот так незаметно - разработан. Стратегия или техинструкция как делать моделирование - она тоже уже есть.
А я не утверждаю, что их нет. Я, напротив, считаю, что они есть - и что уже можно их собрать в одном месте, вместо того, чтобы распылять в виде ссылок по двум сообществам и журналам друзей

Re: Время собирать камни

--язык описания - это в первую очередь адекватные определения и технические термины. А стратегия моделирования - это попросту техинструкция как моделирование конкретно выполнять.
--да, разумеется. речь и идет о том, чтобы СОБРАТЬ эти определения и термины в одну корзину. Напр. в вики. И сверху положить техинструкцию о выполнении моделирования


В викки я ничего собирать не буду. Зачем что-то собирать в таком месте, в котором над собранным не будет твоего контроля?

Re: Время собирать камни

„В викки я ничего собирать не буду. Зачем что-то собирать в таком месте, в котором над собранным не будет твоего контроля?“

Вы тут немного используете свое право ошибаться :). Вики подразумевает под собой лишь возможность быстрой правки текстов на сайте, использую только веб-браузер. И совсем не обязательно, чтобы кто угодно мог эти тексты править. Вики могут быть и частным, где только владелец правит тексты. Я догадываюсь откуда берутся мысли о том, что все вики публичны — из-за Википедии, основная идея которой действительно в том, что каждый может быть писателем.
Кстати, я видел, вам не в первый раз предлагают создать вики. И я даже видел одну, которая работала, но популярной не стала. Вики — это также и модно, в какой-то степени, но может и не зря их предлагают. Может и вправду стоит попробывать поэкспериментировать? С одной стороны, ЖЖ, и вправду, не самое удачное место для таких проектов. Но с другой стороны, вы прекрасно доказываете своим опытом, что не важно какую платформу использовать. Правда, вам все-таки пришлось придумать кое-какие ухищрения. А мне даже пришлось потратить некоторые время, чтобы понять каким образом ведутся дискуссии. Не отпугивает ли это потенциальных участников?
„Инициатива наказуема“, — я знаю и мне это нравится :).

Re: Время собирать камни

можно обсудить эту тему при встрече

Re: Время собирать камни

-- Язык моделирования уже - вот так незаметно - разработан. Стратегия или техинструкция как делать моделирование - она тоже уже есть.
--А я не утверждаю, что их нет. Я, напротив, считаю, что они есть - и что уже можно их собрать в одном месте, вместо того, чтобы распылять в виде ссылок по двум сообществам и журналам друзей


Время собирать камни.

Инструкция к модели

б. Список базовых паттернов изменения: http://community.livejournal.com/metapractice/19139.html
Список базовых паттернов изменений обращен к уже известным моделям. Нет никакого ограничения на разворачивание из этих же паттернов совершенно новых моделей. А еще более пафосно искать совершенно новые феномены и паттерны процессов, вызывающих изменения.

в. Три главных интерфейса НЛП (5-го поколения): http://community.livejournal.com/metapractice/112799.html
В идее интерфейсов уже заложены комбинации прежних/новых моделей.

По поводу второго - мне представляется, что список "базовых паттернов" не является языком инструкций.
Точно, он не является.

Структура языка инструкций должна быть еще более базовой (и "базовые паттерны" могут быть описываемы и в ее терминах). Основной набор инструкций будет относится либо к манипулированию на одном из трех главных интерфейсов, либо к связи между этими интерфейсами.

(1) Структура языка инструкций ДЛЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ не должна быть никакой особенной базовой, какой-то там еще или манипулятивной. Язык инструкций простой язык ДЕЛАНИЯ чего-либо. Например, как сделать модель? Что такое модель?:
Модель - это четыре описания, и две вещи, в которые можно "ткнуть пальцем".
Metanymous(c)

Соответственно, моделировать означает искать две указанные сенсорные вещи и к ним составлять четыре описания.

(2) Обладает ли модель свойством эээ "самоустановления"? Иными словами, может ли модель применяться вместо, например, техники? Ответ, - может, есть она обладает свойствами так называемой "стопроцентности". Указанное свойство модель наследует от исходного феномена той или иной человеческой активности, выбранного для моделирования.

Re: Инструкция к модели

Список базовых паттернов изменений обращен к уже известным моделям. Нет никакого ограничения на разворачивание из этих же паттернов совершенно новых моделей. А еще более пафосно искать совершенно новые феномены и паттерны процессов, вызывающих изменения.

Да, и мне представляется, что СВЕДЕНИЕ вместе языка + инструкций будет способствовать генерации новых моделей

Язык инструкций простой язык ДЕЛАНИЯ чего-либо
Это я и имел в виду, говоря "базовый манипулирования на одном из интерфейсов"

Обладает ли модель свойством эээ "самоустановления"? Иными словами, может ли модель применяться вместо, например, техники? Ответ, - может, есть она обладает свойствами так называемой "стопроцентности".
это часть инструкций по моделированию

Интерфейс им. ц. Соломона

--Список базовых паттернов изменений обращен к уже известным моделям. Нет никакого ограничения на разворачивание из этих же паттернов совершенно новых моделей. А еще более пафосно искать совершенно новые феномены и паттерны процессов, вызывающих изменения.

--Да, и мне представляется, что СВЕДЕНИЕ вместе языка + инструкций будет способствовать генерации новых моделей


В моделировании нет особого какого "языка".

--Язык инструкций простой язык ДЕЛАНИЯ чего-либо
--Это я и имел в виду, говоря "базовый манипулирования на одном из интерфейсов"


Пфу, для моделирования не требуются какие специальные интерфейсы. Такими могли бы быть сложные последовательности состояний для моделирования... как же я это называл в опенмета.... а, модель имени ц. Соломона! :) Счас попробую найти...
Кольцо Соломона
http://community.livejournal.com/openmeta/33585.html?thread=323633#t323633

Вот это могло бы быть проработано в интерфейс состояний для моделирования.

Основные шаги моделирования metanymous(c)

Вопрос: можно ли уже начать постепенно выписывать собственно язык моделирования? Синтаксис отдельных инструкций + грамматика связей между инструкциями?

Да нет для моделирования никакого отдельно сложного синтаксиса. Есть простая регламентация последовательности действий:
--найти подходящий феномен для моделирования
--формализовать описание феномена до более четкой картины паттерна
--создать полное описание модели, которое требует четкого наличия всех трех обязательных компонент (нейрологической части модели, лингвистической ее части, сводного алгоритма модели)
--далее: описание ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ по извлечению модели
--техническая прото-инструкция для прагматического применения модели и (является чем-то вроде матрицы) извлекаемых из нее в последствии техник

Re: Основные шаги моделирования metanymous(c)

Да нет для моделирования никакого отдельно сложного синтаксиса.
"отдельного сложного" синтаксиса процесса моделирования нет, а КАКОЙ-ТО синтаксис программ / моделей есть. и грамматика есть. как они есть и в языках программирования. это логика, в которой задаются инструкции и разворачиваются программы.
напр. определить объект, задать первоначальное значение объекту, произвести с объектом манипуляции, выдать результат. так, а не наоборот.
такие же синтаксис / грамматика есть у НЛ-программ
они КАКИЕ-ТО. как правило, ОЧЕНЬ ПРОСТЫЕ. но их надо выписать.

отдельно сложного
откуда у тебя эта пресуппозиция? откуда эти "особый", "отдельный"? лично я нигде не сказал ни про "особый базовый", ни про "отдельный сложный".

Есть простая регламентация последовательности действий
ну это как бы метапрограмма процесса моделирования
как бы - потому что человек, не знакомый с (кучей всего), эту инструкцию не исполнит
а нужно - чтобы брал и исполнял
примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК

Re: Основные шаги моделирования metanymous(c)

--Да нет для моделирования никакого отдельно сложного синтаксиса.
--"отдельного сложного" синтаксиса процесса моделирования нет, а КАКОЙ-ТО синтаксис программ / моделей есть.


Синтаксис готовых программ и синтаксис программирования есть несколько разные вещи.

и грамматика есть. как они есть и в языках программирования. это логика, в которой задаются инструкции и разворачиваются программы.

Тебя вводит в заблуждение терминология. У нас "программирование" - это не процесс составления моделей.

Получилось такая замороченная терминология по вине БиГов. Особенно - ДГ. Которые хотели спрятать от внимания "Язык программирования коммуникации" - больше всего которого/языка взято от Эриксона. Эта область малоизучена, особо Бигами охраняема и бла, бла, бла. Что передает "программируемая" коммуникация? Передает различные процессуальные команды/программы/содержания - которые тем есть обобщенное содержание или программы. Т.е. процессуальные программы - это как высокоуровневые программы/языки. А программирование коммуникации в своей основе это как язык эээ джава или даже какой-то фортран.

И есть процесс создания /описания моделей - который они тщились привести ближе к тому как работал Бейтсон. Это делается на языке1.

--Есть простая регламентация последовательности действий
--ну это как бы метапрограмма процесса моделирования как бы - потому что человек, не знакомый с (кучей всего), эту инструкцию не исполнит


Ты видел где-то, чтобы к программированию допускали "незнакомого"?

а нужно - чтобы брал и исполнял

Я убежден, что это вредная идея. Я за то, чтобы было много приложений. И среди них были приложения для профанного моделирования.

примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли

Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.

и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК

Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.

Процесс нл-программирования metanymous(c)

Процесс нл-программирования
ЯМ: Классификация инструкций: http://metabowin.livejournal.com/5308.html
ЯМ: Некоторые инструкции: http://metabowin.livejournal.com/5490.html
Вопрос: можно ли уже начать постепенно выписывать собственно язык моделирования? Синтаксис отдельных инструкций + грамматика связей между инструкциями?


То, что ты описываешь как какой-то особенный "язык моделирования" - он такой особенный язык есть. Но, это не язык моделирования. Нет. Это язык исполнения ПРОЦЕССА нейро-лингвистического программирования. Процесс нл-программирования реализуется (должен бы быть):
--в ходе преподавания НЛП
--в ходе неофициального применения техник
--в ходе "свободной" гипнотической коммуникации на манер НЛП/эриксонианского подхода. в этом случае процесс нл-программирования традиционно описывается как широкие "процессуальные инструкции" со свободным содержанием.

Т.е. можно было бы сказать, что процесс нл-программирования есть отдельная над_модель коммуникации. Невыделение/неразличение отдельного процесса нл-программирования приводило/привело к огромной путанице в головах в отношении НЛП.

Re: Процесс нл-программирования metanymous(c)

какой-то особенный "язык моделирования"
он как раз не должен быть "какой-то особенный", он должен быть простой и понятный любому Чарли на улице. как инструкции по выполнению физ упражнений

Это язык исполнения ПРОЦЕССА нейро-лингвистического программирования.
да, я говорю об исполнении нейро-лингвистических программ
но они пишутся на каком-то языке
и исполняются на каком-то языке

это не язык моделирования.
поясни эту мысль - я ее не понимаю
программы пишут не на том языке, на котором передают программы пользователю? такое бывает: напр. пишут на ассемблере, передают пользователю оболочку. или - пишут на языке высокого уровня, потом компилируют в ассемблер.

но - формулируя точнее: не является ли целью наших упражнений создание такого языка, чтобы:
- любой Чарли мог легко исполнять отдельные программы
- любой Чарли мог быстро научаться становиться Бобом
- любой Боб мог быстро научаться становиться Алисой

Процесс нл-программирования реализуется
--в ходе преподавания НЛП

в УЗКОМ смысле нл-программирования - только в преподавании НЛП
в ШИРОКОМ смысле нл-программирования - в любых обучениях психотехникам

--в ходе неофициального применения техник
что значит "неофициального"? чем оно отличается от "официального"?

--в ходе "свободной" гипнотической коммуникации на манер НЛП/эриксонианского подхода. в этом случае процесс нл-программирования традиционно описывается как широкие "процессуальные инструкции" со свободным содержанием
опять же - если не замыкаться рамками подхода, то любые "процессуальные инструкции" со свободным содержанием. но это настолько разнообразное количество случаев, что невольно можно спросить, а где этого нет?
(кажется, про это и говорят "все есть гипноз" - не все, но многое)

Т.е. можно было бы сказать, что процесс нл-программирования есть отдельная над_модель коммуникации
т.е. - не всякая коммуникация содержит в себе процесс нл-программирования, но есть некоторое количество коммуникаций, в которых нл-программирование происходит

тут, вероятно, надо понять, где же нет нл-программирования и почему его там нет - чтобы через дисфункцию понять функцию

Re: Процесс нл-программирования metanymous(c)

--какой-то особенный "язык моделирования"
--он как раз не должен быть "какой-то особенный", он должен быть простой и понятный любому Чарли на улице. как инструкции по выполнению физ упражнений


Моделирование делается на родном/основном языке1. Будет ли именно Чарли успешен в моделирование определяется не языком, а совершенно иными навыками.

--Это язык исполнения ПРОЦЕССА нейро-лингвистического программирования.
--да, я говорю об исполнении нейро-лингвистических программ. но они пишутся на каком-то языке. и исполняются на каком-то языке


Еще раз. Программирование в НЛП - это программирование особенной коммуникации по вызыванию изменений. Моделирование же делается на РОДНОМ языке: русском, английском, немецком, испанском, французском, иврите и т.п.

--это не язык моделирования.
--поясни эту мысль - я ее не понимаю. программы пишут не на том языке, на котором передают программы пользователю? такое бывает: напр. пишут на ассемблере, передают пользователю оболочку. или - пишут на языке высокого уровня, потом компилируют в ассемблер.


похоже

но - формулируя точнее: не является ли целью наших упражнений создание такого языка, чтобы:
- любой Чарли мог легко исполнять отдельные программы
- любой Чарли мог быстро научаться становиться Бобом
- любой Боб мог быстро научаться становиться Алисой


Для этого нужен Язык упражнений, который ближе к программированию коммуникации и ее процессуальным инструкциям. Ближе по форме. Но, по содержанию в описание упражнений, как это не странно, много попадает чисто модельного материала:
Упражнения1
http://community.livejournal.com/metapractice/137366.html

Т.е. если Чарли дать такие описания упражнений - он сам по ним станет и моделистом, и нл-программистом. Боб превратиться в Алису. И т.п.

--в ходе неофициального применения техник
--что значит "неофициального"? чем оно отличается от "официального"?


в жизни

--в ходе "свободной" гипнотической коммуникации на манер НЛП/эриксонианского подхода. в этом случае процесс нл-программирования традиционно описывается как широкие "процессуальные инструкции" со свободным содержанием
--опять же - если не замыкаться рамками подхода, то любые "процессуальные инструкции" со свободным содержанием. но это настолько разнообразное количество случаев, что невольно можно спросить, а где этого нет?


вопрос не правильно поставлен. правильный вопрос таков: каким минимальным числом процессуальных программ уверенно накрываются заданные/все контексты жизни?

(кажется, про это и говорят "все есть гипноз" - не все, но многое)

Те кто говорят что все есть гипноз не делают в любой момент своей жизни гипноз со всем что им встретится. Так делал Месмер, Эриксон. Бандлер. О почему? А потому что для такого надо иметь:
--изощренную технику коммуникации
--типовой набор процессуальных инструкций на все случаи жизни
--импровизационное наполнение процессуальных инструкций конкретным содержанием по потребностям того или иного жизненного контекста


  • 1
?

Log in

No account? Create an account