Previous Entry Share Next Entry
лаборатория метапрактики5 - отчёт
work
agens wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/142073.html
Сегодня продолжили делать упражнения на гипнотические пресуппозиции.
Было 6 человек, успели сделать упражнения "пятнышки на "экране" закрытых век" 4 раза, на средние пресуппозиции 2 раза и начали делать левитацию руки пресуппозициями.

Легче всего получилось вызывать изменения ощущений - оно быстро получалось даже у тех, кому не удалось достичь успеха с пятнышками.

С пятнышками получалось сложнее - образы были слишком нестабильны и быстры, и не удавалось зафиксировать целевое изображение. Обсуждение после занятия привело к инсайту - оказывается, мы в целом пресуппозировали что задача упражнения - вызывать целевой образ и удерживать его. А удержать его хотя-бы несколько секунд удавалось далеко не всем.

Были вопросы по процессуальной части заданий, например
1) Если группа по очереди задаёт клиенту вопросы/инструкции с пресуппозициями - нужно ли всем генерировать по набору пресуппозиций каждого из 36 видов? Или каждый очередной спрашивающий старается сгенерировать вопрос/инструкцию с максимальным числом и разнообразием пресуппозиций?

2) В упражнении на длинные пресуппозиции было особенно заметно - каждый из задающих вопросы имеет собственное представление о стратегии достижения левитации руки и получался разнобой. Было бы эффективнее делать это упражнение в минигруппах по 2-3 человека, чтобы каждый имел возможность реализовать свою стратегию до успешного завершения?

Были вопросы по "пятнышкам" - например: есть ли у них классические субмодальности типа расстояния от глаз, прозрачности, объёма?
По "ощущениям": какие сложные задачи на ощущения можно было бы дать?

  • 1

Не гипноз, но ментальные модели

Сегодня продолжили делать упражнения на гипнотические пресуппозиции.

Так называть неправильно! Это вовсе не "гипнотические" пресуппозиции. Это самые обыкновенные пресуппозиции. А три процесса для тренировок всего лишь являются МОДЕЛЯМИ других ментальных процессов:

--пятнышки - являются моделью именно ДИНАМИЧНЫХ мыслительных процессов. Пятнышки такие же быстрые, как и текущие человеческие мысли. Чтобы изменить/удержать направление какого-то определенного потока/линии мысли нужны сходные пресуппозиции, что и для управления пятнышками

--ощущения в теле - являются моделью именно ЭМОЦИЙ. Чтобы изменить какую-нибудь эмоцию нужно так же постараться/(пресуппозиции), как и для изменения ощущений

--каталепсия руки является моделью вер/убеждений/ценностей. Чтобы вызывать намек на каталепсию руки у ригидного субъекта требуются такие же усилия/пресуппозиции, как и для изменения определенной веры/убеждения/ценности

Ролевая схема упражнения

Было 6 человек, успели сделать упражнения "пятнышки на "экране" закрытых век" 4 раза, на средние пресуппозиции 2 раза и начали делать левитацию руки пресуппозициями.

Понятно. А по какой схеме? Один оператор на одного субъекта? Или все в роли операторов на одного субъекта?

Re: Ролевая схема упражнения

мы делали - все в роли операторов на одного субъекта.

Управлять мысью это вам не шутки

Легче всего получилось вызывать изменения ощущений - оно быстро получалось даже у тех, кому не удалось достичь успеха с пятнышками.

Это у вас групповой раппорт. + накладываются пресуппозиции с прошлых занятий и из чтения метапрактика :)

С пятнышками получалось сложнее - образы были слишком нестабильны и быстры, и не удавалось зафиксировать целевое изображение. Обсуждение после занятия привело к инсайту - оказывается, мы в целом пресуппозировали что задача упражнения - вызывать целевой образ и удерживать его. А удержать его хотя-бы несколько секунд удавалось далеко не всем.

Фишка в том, чтобы угадать:
--какой образ1 хотелось видеть сознанию субъекта
--какой образ2 хотелось видеть подсознанию субъекта
--какой образ3 предложить субъекту, ежели у него образ1 не совпадает с образом2

Re: Управлять мысью это вам не шутки

Это у вас групповой раппорт. + накладываются пресуппозиции с прошлых занятий и из чтения метапрактика :)

человек, с которым это удалось (а) практически не читал МП, (б) не находится в сильном раппорте с группой, т.к. не участвует в каждом занятии + регулярно отвлекался на сторонние дела

Были вопросы по процессуальной части заданий, например
1) Если группа по очереди задаёт клиенту вопросы/инструкции с пресуппозициями - нужно ли всем генерировать по набору пресуппозиций каждого из 36 видов?


Так можно сделать, но тогда задание зафиксировать, развить и удержать какой-то определенный образ отменяется. Каждый оператор за один раз генерирует свой оригинальный вопрос из разнообразия 36 форм базовых пресуппозиций. И все смотрят что там у субъекта получится в итоге упражнения. Типа группового импровизационного рисования/малевания нескольких человек красками на одном большом листе бумаги.

Или каждый очередной спрашивающий старается сгенерировать вопрос/инструкцию с максимальным числом и разнообразием пресуппозиций?

Это лучше делать в варианте один оператор_для_одного_субъекта.

Re: Не гипноз, но ментальные модели

Типа группового импровизационного рисования/малевания нескольких человек красками на одном большом листе бумаги.
Фактически у нас получалось именно так.


Это лучше делать в варианте один оператор_для_одного_субъекта.

Т.е. работа в парах. Да, надо активировать такой режим тренировки. А то в групповом режиме получается что не все тренируются одинаково эффективно, некоторые стараются пропустить свой шаг, а некоторые "тянут одеяло на себя".

С левитацией от плана/сценария никуда не деться

2) В упражнении на длинные пресуппозиции было особенно заметно - каждый из задающих вопросы имеет собственное представление о стратегии достижения левитации руки и получался разнобой. Было бы эффективнее делать это упражнение в минигруппах по 2-3 человека, чтобы каждый имел возможность реализовать свою стратегию до успешного завершения?

Самое эффективное - один оператор для одного субъекта. Но это скучно. Вариант - заранее создавать план вызывания левитации. К нему набросок последовательности пресуппозиций. Типа сценария к спектаклю. И его уже по ролям/очереди реализовывать.

План левитации

Грубыми мазками, примерно так?

план1 :
1. Вызвать осознание разницы в ощущениях веса рук.
П.ии: можно сравнить ощущение веса рук.
2. Управлять этой разницей.
П.ии: существует обратная связь между ощущением веса рук; если одна рука становится тяжелее - другая становится легче; на входе рука всегда немного приподнимается

План 2, через сфантазированные воздушные шарики (предлагал новый участник) :
1. Представить связку возрушных шаров с гелием, прикрепленных к кисти руки.
П.ии: При увеличении количества/объёма шаров рука может подняться вверх.

План 3, через воссоздание опыта левитаций руки.
1. Выяснить существующий у субъекта опыт, похожий на левитацию руки.
п.ии: у каждого человека есть такой опыт;
2. Декодером2 (кажется это именно тот вид декодера?) регрессировать человека к такому опыту.
п.ии: при воссоздании опыта рука может начать подниматься.


Ощущения в руках - творческие вариации.

Были вопросы по "пятнышкам" - например: есть ли у них классические субмодальности типа расстояния от глаз, прозрачности, объёма?

Ха! Они МОГУТ появиться, если вы будете проверять такие гипотезы! Это и есть аналог моделирования.


По "ощущениям": какие сложные задачи на ощущения можно было бы дать?

Ощущения только/лучше в руках/мышцах. И в руках можно все что угодно. Тепло, холод. Глокую куздру. Рисунки ощущений. Последовательности ощущений и т.п.

Re: Ощущения в руках - творческие вариации.

Ха! Они МОГУТ появиться, если вы будете проверять такие гипотезы! Это и есть аналог моделирования.

Когда я был субъектом и задавали вопросы, пресуппозирующие многослойность, полупрозрачность пятнышек, то мне удалось создать такой эффект. :)


Пресуппозиции vs гипноз

Сегодня продолжили делать упражнения на гипнотические пресуппозиции.

Значит, толкование такое: ВСЕ пресуппозиции работают в гипнозе. Не владея пресуппозициями невозможно точно и грамотно гипнотизировать. И, в то же самое время, пресуппозиции являются нисколько не "гипнотическим" - но самым обыденным/постоянным/неизбежным явлением/феноменом языка/речи/коммуникации.

Встреча 20.11.08

Были metatheo, agens, retif.

Процесс тренировки выглядел следующим образом. Оператор загадывал то, что он хочет, чтобы клиент увидел. После этого клиент закрывал глаза и оператор пытался добиться желаемого, задавая полу-вопросы-полу-утверждения. Одной из наиболее употребляемых форм вопроса была: "Можешь ли ты увидеть, что ... ?". При этом мы пытались использовать только ограниченное число форм пресуппозиций всех форм, указанных в приложении к Гипнотическим паттернами Милтон-модели, дабы больше было осмысленности в выборе пресуппозиций, и тем самым больше было бы толку от упражнений. Поначалу, клиент, пока оператор "пресуппозировал", постоянно сидел с закрытими глазами. Затем agens сказал, что metanymous предлагал немного иной алгоритм тренировки: клиент закрывает глаза после вопроса-предложения оператора, "наблюдает", потом открывает глаза и, возможно, отвечает на пару уточняющих вопросов. Тут, по-крайней мере для меня, возникла следующая проблема -- невозможно сохранить рисунки между открытие и вновь закрытием глаз. Поэтому я предположил, что если решено после каждого раза глаза открывать, то и тренировать надо „по одной“ пресуппозиции, т.е. без попыток „пошагового" достижения какой-то более-менее трудной цели. Мне показалось, что пресуппозируя не очень сложные образы, можно добиться их появления с использованием только одного вопроса-предложения. Но agens сказал, что это будет слишком простое упражнение, что простые упражнения отбивают интерес, и что-то еще...

И когда подошла моя очередь побыть в роли клиента, процесс выглядел так:
1) agens задумывал, что он хочет, чтобы я увидел;
2) agens спрашивал меня;
3) я закрывал глаза и наблюдал;
4) открывал глаза и отвечал на его вопрос, или говорил, что вижу и чего не вижу. иногда я еще говорил, что не понимаю его вопроса, или некоторых слов из его вопроса;
5) повторяли шаги 2,3,4.
В моем случае не получалось по чуть-чуть двигаться к какой-то цели. Потому как не получалось использовать образы, которые были видны на предыдущем шаге.
Грубо говоря:
- Я вижу такой-то треугольник;
- Тот треугольник движется?
- Какой треугольник?! Я (уже) не вижу никакого треугольника.

После того как я побыл клиентом, я был немного расстроен тем, что, я предполагал, что-то делаю не так, так как у меня не получалось увидеть так же как у retif'а и agens'а.

Еще один момент на который я обратил внимание. Когда клиентом был retif, а я был оператором. Retif сказал, что я очень директивен :), и не интересуюсь тем, что он видит. Мне правда это было не особо интересно. Мне скорее то, что он видит было интересно, как способ отвлечь внимание в то время как пресуппозирую то, что мне нужно.

Потом мы немного потренировались в средних пресуппозициях, то есть пытались изменить ощущения. Основное внимание уделялось рукам. И тут для меня интересным моментом было то, что пока retif и agens обсуждали процесс, говоря что-то об ощущениях, я их, грубо говоря, сразу же чувствовал. Конкретнее, когда-то кто-то сказал, что чувствительным местом являются руки я почувствовал какое-то ощущение в руке (не помню уже какое), а когда-то потом сказали о лице, я почувствовал небольшое щекотание рядом с носом. Интересно, во-первых, то что они говорили между собой, и мне подумалось что ~говорить-не-прямо хороший способ повлиять. Вспоминаются фильмы, где хороший полицейский обсуждает с плохим полицейским дальнейшую судьбу преступник у него на глазах, да так что в итоге преступник становится гораздо более разговорчивым. Во-вторых, интересно было то с какой скоростью я испытывал ощущения в теле, хотя ведь речь шла о средних пресуппозициях. Но в тот момент вопрос о скорости коротких и средних пресуппозиций не сформировался до такой степени, чтобы быть осознанным и озвученным.

В конце встречи, я спросил о том, как лучше подкреплять тот факт, что я замечаю как начинаю отвлекаться и затем возращаю свое внимание к требуемой задаче. retif и agens сказали, что лучше бы подкреплять длительные промежутки, в которых я не отвлекался.
Потом я не до конца понял, что мы делали :).

Смысл занятия

Процесс тренировки выглядел следующим образом. Оператор загадывал то, что он хочет, чтобы клиент увидел. После этого клиент закрывал глаза и оператор пытался добиться желаемого, задавая полу-вопросы-полу-утверждения. Одной из наиболее употребляемых форм вопроса была: "Можешь ли ты увидеть, что ... ?". При этом мы пытались использовать только ограниченное число форм пресуппозиций всех форм, указанных в приложении к Гипнотическим паттернами Милтон-модели, дабы больше было осмысленности в выборе пресуппозиций, и тем самым больше было бы толку от упражнений.

Ограниченное число пресуппозиций...с тем чтобы можно было обнаружить: какие отдельные формы пресуппозиций вызывают какие отдельные типовые реакции.

Встреча 27.11.08 (1)

Были metatheo, agens, bowin, retif, С., А.

Первоначально у меня опять возник вопрос о разнице между короткими, средними и длинными пресуппозициями. agens сказал, что длинные пресуппозиции -- это пресуппозиции на все время гипнотического сеанса. bowin, и я с ним согласен, предположил, что примером длинных пресуппозиций являются базовый пресуппозиции НЛП. Т.е. длинные пресуппозиции работают на гораздо большем промежутке времени, чем время одного сеанса.

Затем потренировались придумывать предложения, содержащие пресуппозиции. agens предложил просто придумывать и говорить, без последующего анализа содержащихся в них пресуппозиций. Однако в итоге практически после каждого предложения, кто-нибудь да говорил какие пресуппозиции, он там увидел.

Затем мы немного обсудили, как будет проходить упражнение на короткие пресуппозиции.

Процесс должен был выглядить следующим образом. Доброволец-клиент выходит за дверь, оставшиеся обсуждают то, что хотят, чтобы клиент увидел. Затем клиент входит, садится, закрывает глаза. По очереди каждый называет по 2-3 предложения-вопроса, содержащего пресуппозиции, пытаясь вызвать у клиента нужную картинку. И так пока клиент не скажет, что увидел загаданное нами.

Получилось иначе. Очередность не соблюдалась, потому как кто-то не пользовался своей очередью. Кто-то наоборот перехватывал инициативу. Также после некоторого времени, мне показалось, что в вопросах-предложениях становилось содержаться все меньше пресуппозиции. Грубо говоря, "ты видишь, что эти две ножки превращаются в четыре?". agens также говорил об некоторой стратегии достижения, но я не наблюдал никакую заранее оговоренную и продуманную стратегию. Мы даже не пытались обсудить единую стратегию. Предполагаю, что в следующий раз, уже набравшись опыта, мы не совершив этих ошибок.

В качестве клиентов в процессе "игры с пятнашками" побывали bowin, agens, затем С.
В сеансах с bowin'ом и agens'ом меня больше всего удивляло, что они что-то таки видят.

Остановлюсь подробнее на сеансе с С. Как и в прошлые разы практически все попробобывали себя в роле оператора. Любопытно было, что когда А. был оператором, то он не интересовался обратной связью от С. Что мне кажется более логичным, чем постоянно вопрошать: "Что ты сейчас видишь?". Поэтому поводу потом зашел разговор о разнице между наведение транса и пресуппозициями. У С. не получалось увидеть нами желаемого. Что на мой взгляд немного расстраивало С. Я так решил, еще кстати, потому что меня в прошлый раз расстраивало то, что у меня тоже не получалось :). Тогда мы решили попробываь изменять ощущения. Что у С. получилось просто. Но так как в таком переходе к кинестетике была некоторая спонтанность, мы не обсудили, что же мы хотим добиться.

Затем клиентом стал retif, со слов agens'а retif много "занимался кинестетикой" и поэтому ему будет легко изменять свои ощущения. Что в общем-то retif и продемонстировал. Тут мы опять не договорились о какой-либо цели. Кто-то, например, попросил почувствовать недавно сделанную татуировку на теле.

Где-то между этим всем я спросил как выглядит процесс вызывания левитации руки. Спросил я это затем, чтобы по аналогии построить процесс вызывания картин из пятнышек. В основном, меня интересовала необходимость задавания вопросов о текущих ощущениях.

Не лезь в пекло.

Получилось иначе. Очередность не соблюдалась, потому как кто-то не пользовался своей очередью. Кто-то наоборот перехватывал инициативу. Также после некоторого времени, мне показалось, что в вопросах-предложениях становилось содержаться все меньше пресуппозиции. Грубо говоря, "ты видишь, что эти две ножки превращаются в четыре?". agens также говорил об некоторой стратегии достижения, но я не наблюдал никакую заранее оговоренную и продуманную стратегию. Мы даже не пытались обсудить единую стратегию. Предполагаю, что в следующий раз, уже набравшись опыта, мы не совершив этих ошибок.

Вопрос со стратегиями/сценариями возникает/ставится ПОСЛЕ совершения первых проб работы с пресуппозициями. Иначе - поперек батьки.

Встреча 27.11.08 (2)

После описанного мы попробывали вызвать у retif'а левитацию руки. Особо мне понравилась идея А. с воздушными шариками. Как я потом понял из слов agens'а -- это классический прием. Левитацию руки вызвать не получилось. В конце завязался небольшой спор о способах. Кто-то, в основном вроде bowin, сказал, что А. пытался вызывать левитацию, используя наведения транса. А., который сказал, что обучается сейчас на курсах эриксонианского гипноза и НЛП-практика, этого не отрицал и говорил, что не понимает зачем не использовать транс. На что bowin отвечал, что мы тренируем именно пресуппозиции. И пытаемся с помощью пресуппозиции вызвать левитацию руки. Вот этот вопрос меня особо заинтересовал. На мой взгляд, А. использовал пресуппозиции. И, мне показалось, делал это не хуже, чем остальные. К тому же как тут можно обойтись без транса? Мне кажется, так или иначе человек в него погрузится. Тот же retif находился в трансе до того, как А. что-то пытался сделать. Помню еще bowin отметил, что А. особых образом интонировал, что в работе с пресуппозициями делать не стоит. В чем же в итоге ключевое различие между вызовом изменений в ощущениях при помощи пресуппозиций и при помощи наведения транса?

Уже после встречи в ходе обсуждения с agens'ом тот вопрос о разнице между короткими и средними пресуппозициями таки был случайно высказан! И я думаю, что именно тут кроется причина моих неудач с пятнышками. Уже идя домой, я, например, захотев увидеть треугольник, закрывал глаза на 1-2 секунды и видел! И даже скорее не то чтобы действительно увидеть четкий треугольник, а среди визуального шума найти такие контуры, которые моим вниманием выстраиваются в треугольник. Как, например, среди стука рельс целенаправленно услышать какой-нибудь ритм. Но я не могу пока себе представить, чтобы я мог тем более удерживать что-то долго. Я могу увидеть, сказать "ага! есть." и пойти дальше.

Нет гипноза без пресуппозиций. Гипноз не нужен.

что А. пытался вызывать левитацию, используя наведения транса. А., который сказал, что обучается сейчас на курсах эриксонианского гипноза и НЛП-практика, этого не отрицал и говорил, что не понимает зачем не использовать транс. На что bowin отвечал, что мы тренируем именно пресуппозиции. И пытаемся с помощью пресуппозиции вызвать левитацию руки. Вот этот вопрос меня особо заинтересовал. На мой взгляд, А. использовал пресуппозиции.

Нет гипноза без пресуппозиций. Но пресуппозиции сами по себе не являются никакими "гипнотическими". Для тренировки пресуппозиций гипноз не нужен.

В чем же в итоге ключевое различие между вызовом изменений в ощущениях при помощи пресуппозиций и при помощи наведения транса?

Разница в "пекле", в которое преждевременно попадают чересчур поспешные.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account