Previous Entry Share Next Entry
Разделение в кинестетике
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/163674.html?thread=2946138#t2946138

В давнишней, но, похоже не оставившей глубокого следа, статье предлагалось:
Anchor Point Vol. 2 No. 3, March 1988
Getting into Kilter:
Vestibular Representational System
By Marcia Reese and Susan Borg


WHERE DOES IT FIT INTO NLP?

[текст на английском пропускаю, иначе в один комментарий не умещается,
ссылка на пдф: http://www.nlpanchorpoint.com/APARTICLE25.pdf]

Точка якорения, выпуск 2, номер 3, март 1988
Приведение в порядок:
Вестибулярная репрезентативная система
Марсия Риз и Сьюзен Борг

КАК ЭТО ВПИСЫВАЕТСЯ В НЛП?

Чтобы узнать роль вестибулярной системы необходимо пересмотреть различения, производимые в Кинестетической репрезентативной системе. Первоначально K была всеобъемлющей категорией, которая охватила действия, эмоции и прикосновения. Дальнейшие различения были проведены с тех пор, но многие из них не связаны с лежащей в основе физиологией. Вот различения, которые, как мы предполагаем, являются релевантными.

Тактильное чувство - кожные ощущения и внутренние висцеральные ощущения (из эпителиальных тканей) записывают такую информацию, как давление, температура, местонахождение, частота и т.д. Внутренние поверхности включаются в область, ранее ограниченную кожными ощущениями.

Проприоцептивное чувство - это способность тела знать, как части тела непосредственно соотнесены друг с другом. Где ваша левая нога по отношению к правому локтю? Основным источником этой информации являются ощущения от сухожилий и суставов.

Чувство средней линии или чувство блуждающего нерва - это включает импульсы выживания, эмоции и общее чувство окружающей обстановки. Мы утверждаем, что Мета K, термин обычно использующийся для этой категории, является неправильным, поскольку есть конкретные физиологические объяснения общих ощущений, в том числе эмоций. Блуждающий нерв - это черепно-мозговой нерв, который распространяется вниз по средней линии тела, регистрирует три типа ощущений: 1) надлежащее функционирование органов, 2) тонкие вариации в окружающих вибрациях (технически называемых "колебаниями"), и 3) напряженность уровней фасции; соединительной ткани, которая связывает внутренние части тела друг с другом. Ощущение блуждающего нерва развивается ранее имеющихся некоторых других более изысканных чувств, и мы ласково называем его "Неясное нам" чувство. [В английском игра слов - Vagus Nerve Sense и "Vague Us" Sense, в русском, из-за устоявшегося переведа с латинского названия "блуждающий нерв", можно сказать о "блуждающем" чувстве.]

Вестибулярное чувство - это способность знать, как всё тело, особенно голова, соотносится с гравитацией. В дополнение к сбалансированности, оно также включает в себя ощущения ускорения и крутящего момента. Последние два являются изменениями движения и направления с течением времени. Потеря ориентации этой системы - это то, что происходит в космическом путешествии. Вестибулярное чувство является также посредником интеграции всех чувств (ВАК), которые связаны с ориентацией во времени и пространстве.


  • 1
Вестибулярное чувство -- является основой для управления движением. во многом подержание равновесия -- есть простое определение для управления в контексте открытых систем (имеется в виду управление системами, на которые активно влияют другие системы).

тогда вестибулярный аппарат -- этакое зримое (или точнее ощущаемое человеком) выражения управления телом. и в некотором роде интерфейс для взаимодействия с управлением. далее, вестибулярный аппарат -- это бессознательный механизм, на который оказывает влияние и физиологические особенности и особенности жизни людей, как особенности сложения так и особенности связанные с тем, что люди передвигаются по поверхности земли по плоскости, например.

Тактильное чувство -- рассматривается как интерфейс получения данных из внешнего мира.

Проприоцептивное чувство -- рассматривается как интерфейс получения данных о положении тела в пространстве.

Чувство средней линии или чувство блуждающего нерва - это включает импульсы выживания, эмоции и общее чувство окружающей обстановки. Мы утверждаем, что Мета K, термин обычно использующийся для этой категории, является неправильным, поскольку есть конкретные физиологические объяснения общих ощущений

-- т.е. эот некий уровень выше над непосредственной К (как тактильное и проприоцептивное чувства) но все же автор рассматривает это как лишь иную форму интерфейса получения информации о внешнем/внутреннем мире. в некотором смысле можно проводить аналогию со зрительным нервом.

Вестибулярное чувство

как понимаю, автор автор придает этому типу К именно возможность управления, т.е. метапозицию по отношению к другим типам К.

осталось понять, есть ли основания для того выбора кроме использования абдукции управление <-> вестибулярный аппарат. т.е. какие за и против могут быть для принятия и работы с такой моделью.

разобраться с какой стороны браться за вестибулярку совсем непросто

но очень хочется :)

Вестибулярное восприятие, вестибулярное чувство

Вестибулярное чувство -- является основой для управления движением. во многом подержание равновесия -- есть простое определение для управления в контексте открытых систем (имеется в виду управление системами, на которые активно влияют другие системы).

Ну да, ты воспроизводишь совершенно правильные привычные обороты. Они настолько привычные, что и не требуют доказательств. И они совершенно неверные. Смотри. Ну как может быть вестибулярное чувство (даже, как и восприятие) быть основой чего-то там, связанного с движениями? Здесь нет аналогии с другими чувствами/восприятиями. Ибо в зрении и слухе частичное осознание восприятия влияет на само восприятие. А для вестибулярки это совершенно не так. 99,99% процентов потока вестибулярного восприятия не осознается. А то, что мы осознаем как именно "вестибулярные ощущения" - так это один процент, который мало что значит для регуляции движений. Осознанное "вестибулярное ощущение" - его роль и объем можно представить через аналогию зрения - вот если бы мы (не дай то бог) были слепые как крот и едва различали свет, но в какие-то критические моменты типа, как во вспышке в последний момент что-то выдели более подробно. Видели, но по большому счету сделать ничего не могли. Вот так обстоит дело и с "вестибулярным ощущением".

Итог: вестибулярное ощущение как процесс восприятия совершенно вне сознания. "Вестибулярное ощущение" как осознанное ощущение, например, равновесия - оно не более чем сигнал на последний безнадежный пожарный случай равновесие удержать, когда автоматика уже не сработала и уже по большому счету ничего не поможет.

Re: Вестибулярное восприятие, вестибулярное чувство

когда автоматика уже не сработала и уже по большому счету ничего не поможет

После этого может следовать "хорошая реакция", что вроде как является почти полностью сознательной штукой — подставить руки там куда надо, сделать рывок, зарядить правый боковой и т.п. :)

Вроде как такая реакция называется "автоматической", но как лично у меня это скорее такое высокоэффективное/высокодеятельное/"быстрое" состояние именно что сознания, когда воля (V) напрямую либо записывается для дальнейшего исполнения, либо сразу же транслируется в движения (Kex).

Re: Вестибулярное восприятие, вестибулярное чувство

--когда автоматика уже не сработала и уже по большому счету ничего не поможет
--После этого может следовать "хорошая реакция", что вроде как является почти полностью сознательной штукой — подставить руки там куда надо, сделать рывок, зарядить правый боковой и т.п. :)


Это выученная автоматика.

Вроде как такая реакция называется "автоматической", но как лично у меня это скорее такое высокоэффективное/высокодеятельное/"быстрое" состояние именно что сознания, когда воля (V) напрямую либо записывается для дальнейшего исполнения, либо сразу же транслируется в движения (Kex).

Это все иллюзии дисторсии времени. Это все выученная автоматика.

Структура магии, категории Сатир, дистрактер

Описание даётся через "вестибулярное ощущение":

         4. Дистрактер.
         Слова -- несущественны -- (бессмысленны).
         Тело -- нескладное, разбросанное в разные стороны.
         Внутреннее  ощущение  --  ("Никому   до   меня  нет  дела.   Мне  негде
    приткнуться").
         То, что, говорит или делает дистрактер, никак не соотносится с тем, что
    делает  или говорит кто-либо другой.  Он никогда не дает ответа, который  бы
    имел отношение к поставленному вопросу.
         Его внутреннее ощущение  -- легкая степень головокружения. Голос  часто
    певучий,  часто не  в  тон  с  произносимыми  словами. Не будучи  ни  на чем
    сфокусирован, он повышается и понижается без всякого повода.
         Исполняя роль дистрактера, представьте себе,  будто вы -- скособоченный
    волчок,   вращающийся   и  вращающийся   без  остановок,  без   цели  и  без
    представлений  о  том, как  и куда  попасть. Вы целиком  заняты  тем,  чтобы
    заставить двигаться ваш рот,  тело, руки, ноги.  Добейтесь того, чтобы слова
    ваши  уводили  все  время куда-нибудь в  сторону. Не  обращайте  внимания на
    вопросы, с  которыми  к  вам обращаются;  можете  вместо  этого  задать свой
    собственный, совершенно не относящийся к  обсуждаемой теме. Снимите с чужого
    пиджака несуществующую пылинку. Развяжите шнурки ботинок и т.д.
         Представьте себе,  что тело  ваше устремляется  одновременно  в  разные
    стороны.  Сдвиньте  колени  так, чтобы они стучали  друг об  друга. В  итоге
    ягодицы у вас раздвинутся в стороны и вам будет легко ссутулиться я добиться
    того, чтобы руки и кисти рук разлетались в разные стороны.
         Сначала эта роль  воспринимается как  отдых,  но через несколько  минут
    возникает  сильнейшее  чувство  одиночества и бесцельности. Если вам удастся
    достичь достаточно высокой скорости движений, это будет не так заметно.
    http://lib.ru/NLP/magianlp2.txt



тогда вестибулярный аппарат -- этакое зримое (или точнее ощущаемое человеком) выражения управления телом. и в некотором роде интерфейс для взаимодействия с управлением.

Вестибулярный аппарат в основном работает за порогом сознательного восприятия. Острое вестибулярное чувство как интерфейс регуляции имеет минимальное значение - оно выдает сигналы на последний пожарный случай.

далее, вестибулярный аппарат -- это бессознательный механизм, на который оказывает влияние и физиологические особенности и особенности жизни людей, как особенности сложения так и особенности связанные с тем, что люди передвигаются по поверхности земли по плоскости, например.

Вестибулярный аппарат создает иллюзию, что он во многом открыт в сознании - но он совершенно скрыт.

Тактильное чувство -- рассматривается как интерфейс получения данных из внешнего мира.
Проприоцептивное чувство -- рассматривается как интерфейс получения данных о положении тела в пространстве.


Эти чувства очень далеки от вестибулярки.

--Чувство средней линии или чувство блуждающего нерва - это включает импульсы выживания, эмоции и общее чувство окружающей обстановки. Мы утверждаем, что Мета K, термин обычно использующийся для этой категории, является неправильным, поскольку есть конкретные физиологические объяснения общих ощущений
-- т.е. это некий уровень выше над непосредственной К (как тактильное и проприоцептивное чувства) но все же автор рассматривает это как лишь иную форму интерфейса получения информации о внешнем/внутреннем мире. в некотором смысле можно проводить аналогию со зрительным нервом.


Никакой аналогии со зрением. Когда автор писал о чувстве блуждающего нерва, он не знал о данных по энтеральной нервной системе.

--Вестибулярное чувство
--как понимаю, автор придает этому типу К именно возможность управления, т.е. метапозицию по отношению к другим типам К.


Вестибулярное чувство как ощущение ничего не регулирует.

Открыл тут для себя игру Audiosurf (обзор: http://igromania.ru/Articles/13523/Audiosurf.htm).

Суть: визуализируется по произвольной "заряженной" в игру мелодии "трасса", на которой надо затем проехаться на некоем девайсе, собирая по пути кубики-очки в нужном порядке.

Ей-богу, когда я ей скормил Вивальди "Лето", таких сильных ощущений я не уверен даже что на настоящих американских горках испытывал — не то что глядя в монитор — потрясающий эффект =)

Восприятие музыки

Такая мысль: похоже, подобная визуализация в какой то мере наглядно демонстрирует те процессы, КОТОРЫМИ МУЗЫКА И ТАК САМА ПО СЕБЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Тем самым создавая положительную обратную связь и чудовищное усиление ощущений.

Re: Восприятие музыки

Аааа как у вас музыка связывается с типа равновесием?

Re: Восприятие музыки

Музыка пошла вверх, вниз, ускорилась, замедлилась — вот прямо это и воспринимается чем там воспринимается "перегрузка"/g (в середине тела ощущение). "Захватывающая музыка" -- это для меня звучит как прямая отсылка к ощущению свободного падения.

Re: Восприятие музыки

Т.е. тема музыки и метафорического равновесия.

В НЛП пробел в моделировании систем восприятия

КАК ЭТО ВПИСЫВАЕТСЯ В НЛП?

(1) Вопрос очень интересный. Но, это не вопрос о том, как моделировать отдельное чувство равновесия. Это вопрос о том, как моделировать в принципе модальности или что то же системы восприятия. Ежели кто подумает что в этом проблем никаких – все делается так же как в случае моделирования зрительной системы восприятия/модальности – тот глубоко заблуждается. В случае со зрительной модальностью нас подводит значительная и субъективная осознанность/специализация в зрительном восприятии.

(2) Существует множество парадоксов в том как мы осознаем собственный процесс зрения и его компоненты. Например, как показал Дж. Дж. Гибсон – существует всеобщее и абсолютное субъективное заблуждение в том, что мы прямо видим источники света. На самом деле – только отраженный свет. И т.д.

(3) Но, и без углубления в тонкости учения об ЭКОЛОГИЧЕСКОМ ВОСПРИЯТИИ ГИБСОНА. Берем зрительные субмодальности – вопрос – что им соответствует в системе вестибулярного восприятия? Это указать невозможно!

(4) Вопрос о необходимом разделении кинестетики и моделировании в ней, например, вестибулярного восприятия требует отчетливого выбора стартовой модели моделирования. В частности, модели моделирования систем восприятия. В настоящий момент у нас существует единственная подсказка – попробовать использовать гибсоновские принципы «экологического восприятия» для отдельных компонент обширной кинестетической модальности/системы восприятия.

(5) Игнорирование выбора и проблем отдельного/особенного моделирования систем восприятия приводит к чудовищным и, я бы даже сказал, стыдным пробелам в отношении используемых в НЛП представлений, например:
Местоимения для позиций восприятия
http://community.livejournal.com/metapractice/114651.html

Re: В НЛП пробел в моделировании систем восприятия

мое восприятие проблемы:
- в НЛП пробел в моделировании систем восприятия
- в НЛП пробел в моделировании кинестетической системы восприятия
- в НЛП пробел в моделировании непосредственных манипуляций с телом

Re: В НЛП пробел в моделировании систем восприятия

Нужна четкая общая модель моделирования:
--систем восприятия
--модальностей (восприятия)
--репсистем (восприятия)

И мы ее сделаем.

А что вестибулярное чувство делает?

Чтобы узнать роль вестибулярной системы необходимо пересмотреть различения, производимые в Кинестетической репрезентативной системе. Первоначально K была всеобъемлющей категорией, которая охватила действия, эмоции и прикосновения. Дальнейшие различения были проведены с тех пор, но многие из них не связаны с лежащей в основе физиологией. Вот различения, которые, как мы предполагаем, являются релевантными.

(1) Нет проблем с нахождением физиологии для каждой из компонент кинестетики. Но, для выделения в кинестетике отдельных:
--кинестетических модальностей
--систем восприятия
--репрезентативных систем…

… для этого стоит попытаться ответить на вопрос типа: а что каждая такая модальность, система восприятия, репрезентативная система «делает»? Ну, или какова ее функция?

(2) А еще полезнее, задать такой вопрос в отношении, например зрительной модальности, системы восприятия, репрезентативной системы: что собственно она в и экологическом смысле делает? Какова ее функция? Разумеется, определения типа функция зрения – зрить – не проходят. Не проходит и функция типа: находить различные субмодальности.

(3) Так все же. Что же делают сходного зрение и слух? Что такого делает зрение, что не делает слух (и наоборот?).

(4) Что же касается разделение кинестетики на дейстие, эмоции и прикосновения, то это так же смешно, как известная классификация собак из одного романа.

Re: А что вестибулярное чувство делает?

(3) Так все же. Что же делают сходного зрение и слух? Что такого делает зрение, что не делает слух (и наоборот?).

В ночное время зрение практически бесполезно. В то же время слух практически бесполезен для отслеживания "пассивных" объектов.

Вспоминается история про человека, потерявшего зрение, который научился заходя в помещение типа щёлкать пальцами, а потом слышать отражённый звук настолько хорошо, что мог описать, где какой предмет находится с точностью типа до 10 сантиметров.

Re: А что вестибулярное чувство делает?

--(3) Так все же. Что же делают сходного зрение и слух? Что такого делает зрение, что не делает слух (и наоборот?).

--В ночное время зрение практически бесполезно. В то же время слух практически бесполезен для отслеживания "пассивных" объектов.


Но не "кошачье" зрение. Слух может быть настроен обнаруживать не только локальные источники звуков, но и звукового объемливающего звукового строя. А в таком раскладе нет никаких "пассивных" в звуковом смысле объектов.

Вспоминается история про человека, потерявшего зрение, который научился заходя в помещение типа щёлкать пальцами, а потом слышать отражённый звук настолько хорошо, что мог описать, где какой предмет находится с точностью типа до 10 сантиметров.

Вот именно. Т.е. он слышал (в вашем выражении) пассивные объекты.

"Снотворные" объяснения в кинестетике

Тактильное чувство - кожные ощущения и внутренние висцеральные ощущения (из эпителиальных тканей) записывают такую информацию, как давление, температура, местонахождение, частота и т.д. Внутренние поверхности включаются в область, ранее ограниченную кожными ощущениями.

Для меня эти вышеприведенные объяснения «что делает» тактильное чувство – являются «снотворными» объяснениями в значении как на это указывал Грегори Бейтсон:

Обычной формой пустого объяснения служит апелляция к «снотворным принципам», как я это называю. Слово снотворный я позаимствовал у Мольера. В финале Мнимого больного Мольера есть сцена, исполняемая на ломанной латыни, где происходит средневековый устный экзамен на получение степени доктора. Экзаменаторы спрашивают кандидата, почему опиум усыпляет людей. И кандидат, празднуя победу, отвечает: «Поскольку, ученые доктора, он содержит снотворный принцип».
Можно представить, что кандидат проведет остаток жизни, фракционируя опиум в биохимической лаборатории и последовательно выясняя, в какой из фракций остался так называемый «снотворный принцип».
Хороший ответ на вопрос докторов включал бы не один опиум, а отношения между опиумом и человеком. Другими словами, «снотворное объяснение» фактически фальсифицирует истинное положение дел. Еще хуже то, что снотворные объяснения по-прежнему позволяют абдукцию. Провозгласив общее положение, что опиум содержит снотворный принцип, мы получаем возможность использовать сходный тип формулировки для очень большого числа других феноменов.
Мы можем, например, сказать, что адреналин содержит бодрящий принцип, а резерпин - успокоительный принцип. Хотя это неточно и эпистемологически неприемлемо, такой способ выражаться дает нам рукоятки, которыми можно ухватить большое число феноменов, кажущихся формально сравнимыми. И они, конечно, формально сравнимы вплоть до того, что взывание к «принципу», якобы содержащемуся внутри одного из компонентов, фактически является ошибкой, совершаемой в каждом из этих случаев.
Разум и природа
Грегори Бейтсон

Проприорецепция это способность тела или сознания?

Проприоцептивное чувство - это способность тела знать, как части тела непосредственно соотнесены друг с другом. Где ваша левая нога по отношению к правому локтю? Основным источником этой информации являются ощущения от сухожилий и суставов.

Что делает проприоцептивное чувство в контексте экологического восприятия? Зачем нам знать свою схему тела?

Зачем нам знать где у на нога, а где рука по отношению к кончику носа? Для выражения идеи свободной воли? Для того, чтобы было чем ответить на просьбу нервопатолога - прикоснуться к кончику носа?

Откуда мы имеем такую уверенность в том, что то как само тело на своем внутреннем уровне координирует связи своих частей – это в точности тот же самый процесс, в котором мы осознаем так называемую «схему тела»?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account