Previous Entry Share Next Entry
Моделируем транзактный и психоанализ (3) тр. игры детей vs взрослых
П
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/170497.html

Берн указал на факт, который я с интересом замечал во время общения с детьми - у детей "игры" являются НАМЕРЕННЫМ поведением. А у взрослого - непроизвольным. Проводя прямую аналогию его "игр" с поведением вытестенных из сознания частей - имеем описание процесса формирования частей и, более того, самого "подсознания" (а точнее, разделения психики на сознание и подсознание)?
http://community.livejournal.com/metapractice/170101.html?thread=3019381#t3019381



  • 1
Игрой называется повторяющийся комплекс скрытых транзакций с четко выраженным психологическим результатом. Поскольку скрытая транзакция означает, что инициатор ее делает вид, будто добивается одного, тогда как на самом деле ему нужно совсем другое, игры непременно связаны с надувательством. Но последнее срабатывает лишь тогда, когда другой игрок проявляет некую характерную слабинку, которая понуждает его откликаться на данную попытку надувательства. Такой слабинкой может быть страх, жадность, сентиментальность или раздражительность. После того как человек откликается на попытку надуть его, первый игрок резко поворачивает игру с тем, чтобы получить свой куш. После поворота в игре наступает минутное замешательство, когда игроки пытаются понять, что произошло. Затем каждый из них получает причитающуюся ему выплату, то есть испытывает определенные чувства. Если последовательность транзакций не имеет указанных черт, ее нельзя считать игрой. Последняя представляет собой ряд скрытых транзакций, которые непременно включают в себя попытку надувательства (con), демонстрацию слабинки (gimmick), отклик (response), поворот (switch), замешательство (crossup) и выплату (payoff). Это можно представить в виде "формулы игры" (формулы "И"):

Н + С = О > П > З > В,

где Н + С означает, что сочетание данной попытки надувательства с данной демонстрацией слабинки делает возможным отклик (О) партнера на предложение поиграть. Затем в игре происходит поворот (П), за ним следует момент замешательства (З) и оба игрока получают причитающуюся им выплату (В). Все, что соответствует приведенной формуле, – это игра, а что не соответствует, – не игра.*
http://psylib.org.ua/books/berne03/txt02.htm

* Эти пару абзацев, посвященных описанию игры, пришлось полностью переписать, так как у Грузберга, равно как и в двух других известных мне опубликованных переводах они не переведены, а выдуманы с привлечением собственной терминологии по причине полного непонимания авторской мысли. Особую сложность представляют первые два два члена "формулы игры", поскольку Берн воспользовался терминами из области американского коммерческого жаргона, – con и gimmick, – обеспечив тем самым головную боль переводчикам всех стран и народов. Con означает торговое надувательство, попытку "заговорить" покупателя, чтобы склонить к приобретению того, чего он покупать не собирался, или продать под видом одного товара нечто иное. Gimmick – некий рекламный трюк, уловка, ужимка, некий "финт ушами", направленный на привлечение внимания покупателя. Будучи не в состоянии разрешить лингвистическую головоломку с коном и гиммиком, переводчики ряда стран пошли по линии опрощения и унификации, воспользовавшись вполне понятной интернациональной парой значений, которые соответствуют "забрасыванию" и "заглатыванию" крючка. Однако эта подкупающая общепонятность в корне искажает суть описываемого процесса, так как трактует его в терминах манипуляции и жертвы: с одной стороны – опытный манипулятор-рыбак, который знает, что делает, с другой – наивная жертва-рыбка, которая не ведает, что творит. На самом деле никаких жертв такого рода в Берновской концепции игры нет; обе стороны принимают в ней участие ради получения определенной Выплаты. По сути, кон и гиммик представляют собой "прозрачный намек" и "заговорщицкое подмигивание", то есть непрямое приглашение к игре и сигнал о том, что приглашение принято. – В.Д.
http://psylib.org.ua/books/berne03/txt02.htm

Еще один источник

* Эти пару абзацев, посвященных описанию игры, пришлось полностью переписать, так как у Грузберга, равно как и в двух других известных мне опубликованных переводах они не переведены, а выдуманы с привлечением собственной терминологии по причине полного непонимания авторской мысли.

Как я считаю, хорошо написано про транзактный анализ вот здесь - Ян Стюарт. Вэнн Джойнс. "Современный транзактный анализ."


Re: Еще один источник

А вот и привели бы самые хорошие цитаты. :)

Re: Еще один источник

Предположим, что вы хотите рассказать об игре человеку, который не знаком с формулой И(гры). Это можно сделать с помощью следующего определения, предлагаемого Вэном Джоинсом: "Игра - это процесс какого-либо действия, совершаемого со скрытым мотивом, который:
1) находится вне осознания Взрослого;
2) явно не проявляется до момента изменения участниками своего поведения и
3) приводит к тому, что все испытывают смущение, непонимание и желание обвинить партнера".


...

...несколько характерных особенностей, присущих играм.
1. Игры постоянно повторяются. Время от времени каждый человек играет в свою любимую игру, при этом игроки и обстоятельства могут меняться, однако паттерн игры всегда остается одним и тем же.
2. Игры проигрываются вне осознания Взрослого. Несмотря на то, что люди играют в одни и те же игры, они не осознают этого. Лишь на заключительной стадии игры игрок может спросить себя: "Как это опять могло случиться со мной?" Даже в этот момент люди обычно не понимают, что они сами начали игру.
3. Игры всегда заканчиваются тем, что игроки испытывают рэкетные чувства.
4. Игроки во время игр обмениваются скрытыми трансакциями. В любой игре на психологическом уровне происходит нечто совершенно отличное от того, что имеет место на социальном уровне. Мы знаем об этом потому, что люди играют в свои игры снова и снова, находя партнеров, игры которых подходят к их играм. Когда клиент Молли приходит к ней за помощью и она предлагает ему эту помощь, они оба полагают, что в этом и состоит их подлинная цель. Однако результат их взаимодействия говорит о том, что неосознанные мотивации их действий отличаются друг от друга. На психологическом уровне они обменялись скрытыми посланиями, которые отражали их подлинные намерения. Молли была готова оказать помощь, которую никогда не приняли бы, а ее клиент пришел за помощью, чтобы не воспользоваться ею.
5. Игры всегда включают в себя момент удивления или смущения.  В этот момент игрок ощущает, что случилось нечто неожиданное. Дело в том, что игроки поменялись ролями. Как раз это и испытывал Джэк, когда понял, что Джин бросила его. Джин ушла потому, что совершенно неожиданно изменила свое мнение о Джэке.


В игре по Берну, характерно переключение между ролями Треугольника Карпмана (Спаситель, Жертва, Преследователь)
Обычно человек, начинающий игру, исходит из одной позиции, а затем переключается на другую.

Боб Гулдинг и Дэвид Купфер разработали несколько отличающуюся от предыдущей трансакционную диаграмму игры (рис. 23.3). С точки зрения этих авторов, играм присущи пять условий.
1. На социальном уровне игра начинается <затравкой>, которую Гулдинг и Купфер называют <явным прямолинейным стимулом>. В этом случае Джэк говорит: <Я хотел бы познакомиться с тобой поближе>.
2. Второй элемент игры заключается в том, что одновременно на психологическом уровне передается послание, которое является Крючком и называется <секретным посланием>, - сценарным представлением человека о себе. В данном примере <секретное послание> Джэка состоит в следующем: <Я заслуживаю того, чтобы быть брошенным, и посмотрю, сможешь ли ты это сделать или нет. Ударь меня, пожалуйста!>
3. В любом случае результат игры определяется на психологическом уровне. Джин прочитывает послание Джэка <Ударь меня> и ведет себя соответствующим образом - терпит его некоторое время, а потом бросает. По системе Гулдинга-Купфера это - <реакция на секретное послание>.
4. В конце игры оба игрока испытывают Расплату в виде рэкетных чувств.
5. Обмен скрытыми трансакциями происходит вне осознания Взрослого игрока. Авторы отмечают, что если человек очень хочет сыграть в свою любимую игру, то он может исказить реакции других людей так, чтобы они походили на обычно присущие его игре реакции. Следовательно, он может получать расплату в виде рэкетных чувств даже в том случае, если реакция другого человека не подходит под его игру.

Re: Еще один источник

А в чем/есть ли отличие от Берна?

Re: Еще один источник

По сути, на мой взгляд, отличий нет. А вот формулировки - да, отличаются конкретикой.

1. Явно проговаривается, что игра - не осознается Взрослым.
2. Вместо термина "Замешательство" - упоминается смущение/удивление, что мне кажется более позитивным чувством.
3. Акцентируется, что цель игры - получить не какие-то там "определенные" чувства, а конкретно - "рэкетные"/ложные - те, которые поощрялись к проявлению у ребенка его родителями.
4. Явно сказано, что человек-игрок может играть в игру и получать свою "выплату" даже в том случае, если с партнер с ним не играет. Т.е. игрок - искажает реальность отклика партнера.
5. Уточняется, что "поворот в игре" - это смена позиции из Треугольника Карпмана.

Re: Еще один источник

По сути, на мой взгляд, отличий нет. А вот формулировки - да, отличаются конкретикой.
1. Явно проговаривается, что игра - не осознается Взрослым.


(1) Ну, в эриксонианском контексте утверждение подлежит уточнению. Игра подобна осознанному постгипнотическому внушению. Субъект такому сопротивляться не может. Но осознает. И тогда он находит и РАЦИОНАЛИЗИРУЕТ причину, почему он выполняет постгипнотическое внушение. И в этом смысле - взрослый может гораздо объемнее осознавать свою вовлеченность в игру, нежели ребенок.

(2) И есть еще мета осознание - типа осознание значения факта наличия игры - вот оно - и у взрослого, и ребенка может быть одинаково отсутствовать. Но по разным причинам. У ребенка в силу неразвитости систем оценок и рефлексии (родитель/супер эго). А у взрослого в силу подавления объективной (взрослой) рефлексии различными оправдательными рационализациями (переразвитие родителя/суперэго).

2. Вместо термина "Замешательство" - упоминается смущение/удивление, что мне кажется более позитивным чувством.

Замешательсво - точнее.

3. Акцентируется, что цель игры - получить не какие-то там "определенные" чувства, а конкретно - "рэкетные"/ложные - те, которые поощрялись к проявлению у ребенка его родителями.

Ложные - это оценка. Т.е. это определение с позиции спеца. А у Берна взгляд с позиции субъекта.

4. Явно сказано, что человек-игрок может играть в игру и получать свою "выплату" даже в том случае, если с партнер с ним не играет. Т.е. игрок - искажает реальность отклика партнера.

Это да.

5. Уточняется, что "поворот в игре" - это смена позиции из Треугольника Карпмана.

У Берна это есть.


Re: Еще один источник

Игра подобна осознанному постгипнотическому внушению.
В смысле, субъект подобным образом осознает (или может осознать) - свое поведение и ощущения, а не сам факт внушения? Если так - то да, согласен. Тогда, аналогично, факт игры не осознается. А свое поведение в игре и ощущения связанные с ней - осознаются и рационализируются.

А! Ну вот вы, кажется про то же пишете:
осознание значения факта наличия игры
Хотя я не понял, причем здесь "значение". Осознать факт наличия игры - это и есть метаосознание.

Замешательсво - точнее.
Возможно и так.

Ложные - это оценка. Т.е. это определение с позиции спеца.
Согласен. И меня именно вот эта оценка со стороны терапевта больше интересует.



Мощь уровня мета мета

--Игра подобна осознанному постгипнотическому внушению.
--В смысле, субъект подобным образом осознает (или может осознать) - свое поведение и ощущения, а не сам факт внушения?


Не осознает меру принудительности процессов игры/отсутствие выбора.

Если так - то да, согласен. Тогда, аналогично, факт игры не осознается. А свое поведение в игре и ощущения связанные с ней - осознаются и рационализируются.

Угм.

А! Ну вот вы, кажется про то же пишете: осознание значения факта наличия игры. Хотя я не понял, причем здесь "значение". Осознать факт наличия игры - это и есть метаосознание.

Нет, один уровень мета вверх по логическим уровням = осознание факт игры в форме принудительного без выбора процесса. Вторая мета производная = ОТНОШЕНИЕ К УПОМЯНУТОМУ ФАКТУ. Дело в том, что как только достигнут уровень мета мета осознание = отношение - возможно подключение механизмов/процессов "пересечения порогов насыщения" и тем выскакивание из игры. И даже ее полное прекращение. Уровень мета мета отношения есть невероятно мощный уровень. С него человек прекращает и алкогольную зависимость, и наркотическую. И игровую.

--Ложные - это оценка. Т.е. это определение с позиции спеца.
--Согласен. И меня именно вот эта оценка со стороны терапевта больше интересует.


Понял.

Re: Мощь уровня мета мета

подключение механизмов/процессов "пересечения порогов насыщения" и тем выскакивание из игры.
Вот это было бы интересно попробовать. Как терапевтическое воздействие.

- Ну вот, ты опять играешь!
- Я?
- Ну да, сам смотри: ...
- Хм... Действительно. Ну я попробую иначе себя вести!
- Давай, пробуй.
...
- Эй! Снова та же игра!
- Черт побери! Я опять в нее скатился!
- Да...
- Как же мне из нее выбраться??

(продолжение мне пока не ясно...)



Re: Мощь уровня мета мета

Ну, используйте великолепные техники НЛП по пересечению порогов. В качестве метафоры и вы все прочувствуете. Возьмите малосущественную штуковину, перескочите порог отношения к ней и тем сделайте ее для вас несуществующей.

Re: Мощь уровня мета мета

Да, я собирался после дотошного разбирательства с Берном и Транзактным анализом прикрутить к нему техники НЛП (по ходу разбора книжек и форумного мини-анализа у меня не раз возникала мысль про 6-шаговый рефрейминг и я себе поставил "галочку" вернуться потом и использовать что-то НЛПшное и Перлзовское).

Про "порог отношения" - это что за технику вы имеете в виду? Я в НЛП не силен, а по теории так вот не вспоминаю навскидку.

Re: Мощь уровня мета мета

Да, я собирался после дотошного разбирательства с Берном и Транзактным анализом прикрутить к нему техники НЛП (по ходу разбора книжек и форумного мини-анализа у меня не раз возникала мысль про 6-шаговый рефрейминг и я себе поставил "галочку" вернуться потом и использовать что-то НЛПшное и Перлзовское).

Хорошая последовательность.

Про "порог отношения" - это что за технику вы имеете в виду? Я в НЛП не силен, а по теории так вот не вспоминаю навскидку.

В книге С. и К. Андреас "Измените свое мышление и воспользуйтесь результатами"...
http://www.koob.ru/andreas_c/

...ишите техники пересечения порогов

Re: Мощь уровня мета мета

О! Спасибо!

Re: Мощь уровня мета мета

Угм.

"Эго" как бы является ~демпфером между "СуперЭго" и "Ид"? Вроде как при отсутствующем Эго разросшееся СуперЭго начинает мочить Ид своими социальными заморочками, а он вынужден отвечать интенсивной соматизацией.

Кстати, заметил, что многие люди, осознав, что за свою жизнь научились не совсем тому, что обеспечило бы *ДовольствоБогатствоБлагополучиеЗдоровье :), и начав ээ развивать *Ид, полностью ээ дезактивируют *СуперЭго. Ну, грубо, им говоришь "надо", и они сразу морщатся. Метапрактик похоже своими пресуппозициями восстанавливает здоровое экономное *СуперЭго, являющиеся не терроризирующим фактором, а надёжной опорой для продвижения по жизненному пути, и в этом смысле МП уникален.

похоже что так :)

Интересное дело - играю на "пианино" по нотам какую-нибудь композицию - обнаруживаются "опечатки" ну в точности как текстовые - типа душа импровизации требует :))

Заметил такой паттерн.

Человек делает транзакцию Р -> Ре, типа упрёк какой-то. Дальше, если я отвечаю ребёнковской обидой, повторяет транзакцию до полного что называется выноса мозга. Если отвечаю ребёнковским "извинением", на время эта игра прекращается, чтобы в будущем возникнуть с новой силой/энергией.

Если я отвечаю взаимным упрёком, либо равнодушием, либо прерыванием, человек отвечает уже сам Ре -> Р своей обидой. Таким образом, по сути изначальный "упрёк" есть ребёнковская обида. Важно замечать её с самого начала (ещё когда она проявляется лишь невербально) и ээ чё-то с ней делать. Пока не очень ясно что. Для начала -- делаю невербальный раппорт. Если удаётся угадать повод/намерение обиды или он назван в словах -- можно к нему присоединиться вербально и таким образом эта "обида" обычно разрешается.

Берн учил, что вначале человек обучается ведущей/главной эмоции. Потом он обучается что с этой эмоцией делать. Отсюда, даже нелперское воздействие лучше направить на "применение" основной эмоции, а не на нее саму.

Нелперское воздействие надо значит направлять на выявление/формирование позитивного намерения (обобщённого до уровня — для "нас") у поведения другого человека. Натуральное наблюдение хоть даже первых крох проявления этого намерения вполне справляется с моей обидой.

Только ты можешь судить насколько это эффективно.

Вы хотите сказать — только я теперь должен судить насколько это эффективно. К сожалению я не могу, поскольку сравнивать не с чем. Ну, будет день :)

(Опять жж глючит)

Я хотел написать - такой опыт сравнения очень быстро накапливается.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account