Previous Entry Share Next Entry
Тренировка и пресуппозиции при работе с сигналами (2)
П
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/81482.html

Делал СебеРефрейминг, заметил, что двигательные сигналы ежели взяты от разных частей тела ("да" одно, "нет" симметричное), то Часть может сместиться использовать в качестве "нет" то же движение, что и для "да", но в другую сторону (не вверх-низ, а лево-право скажем). Учитывая общую малую амплитуду движений, заметить по-первой такое сложно. Отмечал это, просил повторить добавляя декодерное описание сигналов, тем восстанавливая изначально взятый Частью сигналлинг. В прошлые заходы на рефрейминг мог этот фокус пропускать, а-я-яй.
http://community.livejournal.com/metapractice/161181.html?thread=3542173#t3542173

Где-то кони пляшут в такт,
Нехотя и плавно.
Вдоль дороги все не так,
А в конце - подавно.
И ни церковь, ни кабак -
Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так,

Все не так, ребята!

  • 1

что, собственно, - "не так"

Делал СебеРефрейминг, заметил, что двигательные сигналы ежели взяты от разных частей тела ("да" одно, "нет" симметричное), то Часть может сместиться использовать в качестве "нет" то же движение, что и для "да", но в другую сторону (не вверх-низ, а лево-право скажем).

(1) Уровень пресуппозиций. Дело в том, что к исполнению рефрейминга - и тем более себе р. - можно подходить только с одной пресуппозицией в отношении невербальных сигналов: следует ожидать сохранения одних и тех же невербальных сигналов от самого начала и до самого конца процедуры. Ожидать с силой/качеством "недумания о белой обезьяне" = недумания о том, возникнут ли по ходу процедуры р. сигналы какого-то другого типа.

(2) Уровень действий. Если возникли другие сигналы:
--они игнорируются и ожидаются исходные сигналы
--применяется модель шестишагового р. со множеством параллельных сигналов. Но, и в этом случае в отношении каждого одного из "множественных" сигналов применяется пресуппозиция из пп (1)

Учитывая общую малую амплитуду движений, заметить по-первой такое сложно.

Замечать такое и не нужно. Вы изощряете свое внимание на возникновении малых проявлений ТОЛЬКО ИСХОДНЫХ СИГНАЛОВ.

Отмечал это, просил повторить добавляя декодерное описание сигналов, тем восстанавливая изначально взятый Частью сигналлинг.

Написанное мною выше ориентировано на то, чтобы свести к минимуму отклонения в исходном сигналинге.

В прошлые заходы на рефрейминг мог этот фокус пропускать, а-я-яй.

В данном случае, вы формулируете другую по отношению к сигналам пресуппозицию: по ходу процедуры р. "возможны фокусы" со стороны сигналов.

Начали восприниматься в нормальном состоянии сознания конвенциальные сигналы "да"/"нет", которые там были перечислены где-то в прошлых темах: покашливания, качания головой, изменение цвета лица (с дыханием пока не разобрался, во-первых заметить его без специальной настройки внимания не так уж просто, во-вторых какое конкретно изменение означает да, какое нет). На цвет лица одновременно с указанным процессом вообще просто резко выросла различательная способность. Воспринимаются все эти сигналы так же просто/естественно, как вербальное согласие или несогласие. Реакция примерно такая же — повторить с вариациями (хорошо помогает вариация тона голоса или, ещё лучше, разбивка фразы на другие фрагменты и изменение темпа речи; ну, сейчас это звучит похоже что многозначительные паузы, дыхательные фразы и повествовательные интонации меня "догоняют"), переспросить типа "или нет?", помолчать и ждать дальнейшей реакции человека.

С хорошим раппортом (хотя это как обычно одновременно и причина и результат раппорта), такая схема диалогов ведёт при общем контроле за темами к тому, что человек сам не замечает как меняется его мнение. Создаётся впечатление, что с его позиции это рефлексируется как изменение мнения оператора.

Начали восприниматься в нормальном состоянии сознания конвенциальные сигналы "да"/"нет", которые там были перечислены где-то в прошлых темах: покашливания,

Покашливания не есть конвенциальные сигналы.

качания головой,

Бывают конвенциальные и нет.

изменение цвета лица

Эти изменения выглядят как изменения "рисунка". А где в рисунках заключаются да/нет?

(с дыханием пока не разобрался, во-первых заметить его без специальной настройки внимания не так уж просто, во-вторых какое конкретно изменение означает да, какое нет).

Нет ничего проще отслеживания дыхания. По движениям контуров тела.

На цвет лица одновременно с указанным процессом вообще просто резко выросла различательная способность. Воспринимаются все эти сигналы так же просто/естественно, как вербальное согласие или несогласие. Реакция примерно такая же — повторить с вариациями (хорошо помогает вариация тона голоса или, ещё лучше, разбивка фразы на другие фрагменты и изменение темпа речи; ну, сейчас это звучит похоже что многозначительные паузы, дыхательные фразы и повествовательные интонации меня "догоняют"), переспросить типа "или нет?", помолчать и ждать дальнейшей реакции человека.

Это непонятно.

С хорошим раппортом (хотя это как обычно одновременно и причина и результат раппорта), такая схема диалогов ведёт при общем контроле за темами к тому, что человек сам не замечает как меняется его мнение. Создаётся впечатление, что с его позиции это рефлексируется как изменение мнения оператора.

А это есть феномены аптайм коммуникации:
Uptime (5)
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html


Я прошу прощения, вместо конвенциальные выше мне надо было написать — универсальные.

а что это такое - универсальные?

Значит почти все люди используют такие сигналы в таком значении.

это конвенциальные

--изменение цвета лица
--Эти изменения выглядят как изменения "рисунка". А где в рисунках заключаются да/нет?


Покраснение как "да".

Нет ничего проще отслеживания дыхания. По движениям контуров тела.

Но я когда разговариваю привычно смотрю пока что прямым зрением на человека.

--На цвет лица одновременно с указанным процессом вообще просто резко выросла различательная способность. Воспринимаются все эти сигналы так же просто/естественно, как вербальное согласие или несогласие. Реакция примерно такая же — повторить с вариациями (хорошо помогает вариация тона голоса или, ещё лучше, разбивка фразы на другие фрагменты и изменение темпа речи; ну, сейчас это звучит похоже что многозначительные паузы, дыхательные фразы и повествовательные интонации меня "догоняют"), переспросить типа "или нет?", помолчать и ждать дальнейшей реакции человека.
--Это непонятно.


А чего не понятно? Три тезиса.

(1) Начало "бросаться в глаза" изменение цвета лица прямо по ходу обычной коммуникации с предположением что это означает.
(2) Перечисленные сигналы собеседника, интерпретируемые мной как "да"/"нет", без всякого специального настроя/желания заниматься ээ НЛП :) осознаются и учитываются по ходу обычного общения. Этот процесс осознавания и реагирования так же естественнен и удобен, как процесс реагирования на вербальные сообщения (несмотря на то, что вторым я в своей жизни занимался гораздо больше времени, а первым можно считать только начал).
(3) Конкретные выработанные реакции на получение сигнала "нет":
-- повторить последний фрагмент речи
-- попросить собеседника вербализовать несогласие
-- прекратить говорить и ожидать что собеседник сам чё-нить скажет по этому поводу

Первый пункт -- повторение последнего фрагмента -- естественно, повторяя, неплохо бы что-нибудь поменять. Судя по небольшому опыту, хорошо действует (ведёт к дальнейшей "да"-реакции на тот же самый смысловой фрагмент) у меня изменение темпа речи и переразбивка речи на другие фрагменты. Говоришь медленнее и делаешь интонационные и дыхательные паузы между другими словами, чем в первый раз — и то же самое вербальное сообщение вдруг "доходит" до человека.

--изменение цвета лица
--Эти изменения выглядят как изменения "рисунка". А где в рисунках заключаются да/нет?
--Покраснение как "да".


Покраснение не можно считать универсальным да. Его надо калибровать.

--Нет ничего проще отслеживания дыхания. По движениям контуров тела.
--Но я когда разговариваю привычно смотрю пока что прямым зрением на человека.


Вообще, ЗЛ не требует смотреть краешком глаз. Вначале, для раскрытия ЗЛ вы смотрите боковым зрением. А когда оно раскрыто - тут хоть прямо смотри, хоть боковым зрением - разницы нет.

--На цвет лица одновременно с указанным процессом вообще просто резко выросла различательная способность. Воспринимаются все эти сигналы так же просто/естественно, как вербальное согласие или несогласие. Реакция примерно такая же — повторить с вариациями (хорошо помогает вариация тона голоса или, ещё лучше, разбивка фразы на другие фрагменты и изменение темпа речи; ну, сейчас это звучит похоже что многозначительные паузы, дыхательные фразы и повествовательные интонации меня "догоняют"), переспросить типа "или нет?", помолчать и ждать дальнейшей реакции человека.
--Это непонятно.
--А чего не понятно? Три тезиса.

(1) Начало "бросаться в глаза" изменение цвета лица прямо по ходу обычной коммуникации с предположением что это означает.

Понятно.

(2) Перечисленные сигналы собеседника, интерпретируемые мной как "да"/"нет", без всякого специального настроя/желания заниматься ээ НЛП :) осознаются и учитываются по ходу обычного общения. Этот процесс осознавания и реагирования так же естественен и удобен, как процесс реагирования на вербальные сообщения (несмотря на то, что вторым я в своей жизни занимался гораздо больше времени, а первым можно считать только начал).

В этом месте сделано много тезисов.

(3) Конкретные выработанные реакции на получение сигнала "нет":
-- повторить последний фрагмент речи
-- попросить собеседника вербализовать несогласие
-- прекратить говорить и ожидать что собеседник сам чё-нить скажет по этому поводу


Понятно.

Первый пункт -- повторение последнего фрагмента -- естественно, повторяя, неплохо бы что-нибудь поменять. Судя по небольшому опыту, хорошо действует (ведёт к дальнейшей "да"-реакции на тот же самый смысловой фрагмент) у меня изменение темпа речи и переразбивка речи на другие фрагменты. Говоришь медленнее и делаешь интонационные и дыхательные паузы между другими словами, чем в первый раз — и то же самое вербальное сообщение вдруг "доходит" до человека.

Непонятно. Зачем вы так выжимаете во всех ситуациях "да". Нет никакой разницы получаете вы да или нет. У вас должен быть алгоритм коммуникации, которому безразличен текущий мгновенный тип ответа да/нет. Это принцип коммуникации с подсознанием. А если вам не безразлично - тогда вы применяете сознательных тип общения не по месте - для общения с подсознанием. А это есть большое зло. У нас с вами эта тема возникает уже не в первый раз.

--изменение цвета лица
--Эти изменения выглядят как изменения "рисунка". А где в рисунках заключаются да/нет?
--Покраснение как "да".
--Покраснение не можно считать универсальным да. Его надо калибровать.


Эх, а жаль :)) Ну ладно, калибровать так калибровать.

--(2) Перечисленные сигналы собеседника, интерпретируемые мной как "да"/"нет", без всякого специального настроя/желания заниматься ээ НЛП :) осознаются и учитываются по ходу обычного общения. Этот процесс осознавания и реагирования так же естественен и удобен, как процесс реагирования на вербальные сообщения (несмотря на то, что вторым я в своей жизни занимался гораздо больше времени, а первым можно считать только начал).
--В этом месте сделано много тезисов.


(1) Вот раньше я спрашиваю, мол, "Пойдём прогуляемся, хватит дома сидеть", и слышу в ответ — "Ну пойдём". А теперь слышу, например, "Ну пойдём, кхе-кхе". Что даёт новую точку выбора вариантов для реагирования, один из которых может быть, например, уточнить, — "Или ты не хочешь?".

(2) Удобный и привычный в отличие от каких-то специальных процедур, например делание раппорта во внешнем внимании или делание себе-рефрейминга во внутреннем. То есть в обычном своём состоянии сознания, где достаточно и внутрннего, и внешнего, могу замечать эти сигналы и адеватно на них реагировать.

Непонятно. Зачем вы так выжимаете во всех ситуациях "да". Нет никакой разницы получаете вы да или нет. У вас должен быть алгоритм коммуникации, которому безразличен текущий мгновенный тип ответа да/нет. Это принцип коммуникации с подсознанием. А если вам не безразлично - тогда вы применяете сознательных тип общения не по месте - для общения с подсознанием. А это есть большое зло. У нас с вами эта тема возникает уже не в первый раз.

Так текущий мгновенный тип ответа да/нет и безразличен. Общий контроль над процессом общения даёт возможность уговорить человека/людей что-то сделать и без заморочек с сигналами "да"/"нет". Но, правда, только один раз. А вот если учесть эти возражения, выражаемые указанными сигналами, и делать циклы пока не будет получен на очередном проходе "да", человек/люди будут делать к чему там весь полилог был с ээ конгруентной вовлечённостью.

(1) Вот раньше я спрашиваю, мол, "Пойдём прогуляемся, хватит дома сидеть", и слышу в ответ — "Ну пойдём". А теперь слышу, например, "Ну пойдём, кхе-кхе". Что даёт новую точку выбора вариантов для реагирования, один из которых может быть, например, уточнить, — "Или ты не хочешь?".

Нет, так будет прямой мета комментарий, а это не есть хорошо. Лучше так: ну, вообще-то Я САМ не очень-то хочу, так что м.б. ты что-то предложишь?

(2) Удобный и привычный в отличие от каких-то специальных процедур, например делание раппорта во внешнем внимании или делание себе-рефрейминга во внутреннем. То есть в обычном своём состоянии сознания, где достаточно и внутреннего, и внешнего, могу замечать эти сигналы и адеватно на них реагировать.

Ну да. Аптам коммуникация есть естественная коммуникация.

--Непонятно. Зачем вы так выжимаете во всех ситуациях "да". Нет никакой разницы получаете вы да или нет. У вас должен быть алгоритм коммуникации, которому безразличен текущий мгновенный тип ответа да/нет. Это принцип коммуникации с подсознанием. А если вам не безразлично - тогда вы применяете сознательных тип общения не по месту - для общения с подсознанием. А это есть большое зло. У нас с вами эта тема возникает уже не в первый раз.

--Так текущий мгновенный тип ответа да/нет и безразличен. Общий контроль над процессом общения даёт возможность уговорить человека/людей что-то сделать и без заморочек с сигналами "да"/"нет".


Так вот с этим и заморочка. Вы все время (?) уговариваете и кажется давите и по В. Сатир вы есть блаймер! :)

Но, правда, только один раз. А вот если учесть эти возражения, выражаемые указанными сигналами, и делать циклы пока не будет получен на очередном проходе "да", человек/люди будут делать к чему там весь полилог был с ээ конгруентной вовлечённостью.

То тогда человек будет приходить к требуемому вами да :)

Нет, так будет прямой мета комментарий, а это не есть хорошо. Лучше так: ну, вообще-то Я САМ не очень-то хочу, так что м.б. ты что-то предложишь?

Ага!

--Так текущий мгновенный тип ответа да/нет и безразличен. Общий контроль над процессом общения даёт возможность уговорить человека/людей что-то сделать и без заморочек с сигналами "да"/"нет".
--Так вот с этим и заморочка. Вы все время (?) уговариваете и кажется давите и по В. Сатир вы есть блаймер! :)


Не может быть! :( Да-да, вы снова правы, что мне нужно сделать, чтобы загладить свою вину? :(

--Но, правда, только один раз. А вот если учесть эти возражения, выражаемые указанными сигналами, и делать циклы пока не будет получен на очередном проходе "да", человек/люди будут делать к чему там весь полилог был с ээ конгруентной вовлечённостью.
--То тогда человек будет приходить к требуемому вами да :)


Я пока пытаюсь ответить на вопрос "о чём люди общаются, когда у них нет специальной цели".

--Так текущий мгновенный тип ответа да/нет и безразличен. Общий контроль над процессом общения даёт возможность уговорить человека/людей что-то сделать и без заморочек с сигналами "да"/"нет".
--Так вот с этим и заморочка. Вы все время (?) уговариваете и кажется давите и по В. Сатир вы есть блаймер! :)
--Не может быть! :( Да-да, вы снова правы, что мне нужно сделать, чтобы загладить свою вину? :(


Дело не в правоте. Я говорю наобум. Это только мои догадки. Если вы сами считаете что я угадал - смотрите что ВС пишет более подробно на тему своих "типов". А вина здесь не причем. Да и взять то что блаймером обзывали и самого Бандлера. Да и меня самого - да, ученица/соратница Вирджинии.

--Но, правда, только один раз. А вот если учесть эти возражения, выражаемые указанными сигналами, и делать циклы пока не будет получен на очередном проходе "да", человек/люди будут делать к чему там весь полилог был с ээ конгруентной вовлечённостью.
--То тогда человек будет приходить к требуемому вами да :)
--Я пока пытаюсь ответить на вопрос "о чём люди общаются, когда у них нет специальной цели".


Известно о чем. О своих ценностях.

--Так текущий мгновенный тип ответа да/нет и безразличен. Общий контроль над процессом общения даёт возможность уговорить человека/людей что-то сделать и без заморочек с сигналами "да"/"нет".
--Так вот с этим и заморочка. Вы все время (?) уговариваете и кажется давите и по В. Сатир вы есть блаймер! :)
--Не может быть! :( Да-да, вы снова правы, что мне нужно сделать, чтобы загладить свою вину? :(
--Дело не в правоте. Я говорю наобум. Это только мои догадки. Если вы сами считаете что я угадал - смотрите что ВС пишет более подробно на тему своих "типов". А вина здесь не причем. Да и взять то что блаймером обзывали и самого Бандлера. Да и меня самого - да, ученица/соратница Вирджинии.


:))

Ну тут вроде и Бандлер говорил, и самому кажется правильным — если человеку "объективно" стало лучше после общения с тобой, и тебе стало лучше/достиг своих целей от общения с ним, — так и фиг с ним, насколько там "жёсткая" была коммуникация. Бандлер там типа насчёт продаж говорит — мол, вы должны уметь продать что угодно кому угодно без изначального желания человека это купить (должны уметь вызвать такое желание). Но в его историях он говорит как типа заставил чувака перейти на работу с зарплатой в два раза больше, чтобы тот смог купить у Б. дорогую машину в кредит :)

--Я пока пытаюсь ответить на вопрос "о чём люди общаются, когда у них нет специальной цели".
--Известно о чем. О своих ценностях.


Начинают незнакомые люди либо с разделяемого реального/сенсорного контекста, либо с разделяемого социального контекста. А потом в этом начинают выискиваться/сравниваться иерархии ценностей?

люди только что и делают, что говорят о своих ценностях и безо всяких контактов

--Так текущий мгновенный тип ответа да/нет и безразличен. Общий контроль над процессом общения даёт возможность уговорить человека/людей что-то сделать и без заморочек с сигналами "да"/"нет".
--Так вот с этим и заморочка. Вы все время (?) уговариваете и кажется давите и по В. Сатир вы есть блаймер! :)


Вообще, если серьёзно, я пытаюсь это как-то отслеживать и менять. Но, во-первых, как показала практика, блаймером живётся лучше, чем плакатером :), а во-вторых, не хватает сенсорного опыта оценить, когда человек будет воспринимать что-то как давление, а когда иначе. Помогает отслеживать, что такого другие делают, когда возникает соответствующее ощущение и желание либо свалить, либо ответить что-нибудь пожёстче. Вроде после того как я начал так исследовать эту свою реакцию — так и пришла мысль — блин, да ведь сам порой такой же.

блаймерам живется лучше :)

Не бывает неудач, есть лишь сигналы :)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account