Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование3
metanymous wrote in metapractice
Продолжаем выяснять чем metapractice отличается от openmeta, new_code и т.п. Начинали здесь:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/13576.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html

На самом деле, конечно, это более общий вопрос: что такое есть "моделирование"?

http://www.livejournal.com/community/ru_nlp/179110.html
можно список паттернов в студию? хотя бы приблизительный


Ну сначала стоит разобраться что мы понимаем под "паттерном". Я пока не могу утверждать это наверняка, но такое впечатление, что у ДГ нередко «паттерн» является синонимом «модели». Вроде, какая разница, -- зачем вводить дополнительное разграничение между этими представлениями? Но вот если:
-- задаться риторическим вопросом о возможном наличии особенных паттернов, которые требуются при реализации самого моделирования
--предположить что таковые (хотя бы один такой) существуют
--тогда без отдельного понятия "паттерн" получится тавтология: для моделирования экселенса моделирования нужна особенная модель моделирования -- масло-масленное.

Так что разумно принять представление о Паттерне близким к тому что дает Бейтсон:
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность).


Если по-простому: паттерн это описание каких-то первичных закономерностей/феноменов, наблюдаемых в коммуникации.
Модель же -- это описания совсем другого сорта: с их помощью мы получаем возможность гарантированно воспроизводить паттерн и управлять им.

Но и в этом случае не так все просто получается с определением списка базовых паттернов НЛП.

Паттерн обеспечивающий экселенс, это ведь не модель?
НЛП опирается на паттерны экселенса психотерапевтов?
Паттерн это не модель, не техника/не шаблон и не навык?

Повторюсь -- все основные паттерны НЛП обнаружены/сгруппированы на работе гениев психотерапии, которые занимались не моделирование, а вызыванием изменений -- это паттерны, которые определяют возможность одного человека вызвать изменения в реагировании другого -- в самом общем смысле. В списке мы учитываем любые паттерны, которые использовались гениями психотерапии, без анализа того кто, где и как (научным исследованием/интуитивно) их первым открыл и каким манером эти паттерны оказались включенными (в устойчивом автоматическом режиме) в коммуникацию гениев психотерапии. Давайте считать:

1 Паттерн Раппорта. В основной своей форме выявляется в гипнотической коммуникации. Сразу же, стоит отметить, что внятных его моделей нет, так же как и нет развитого описания проявления паттерна за пределами гипнотической коммуникации. А между тем гипнотический раппорт весьма отличается от негипнотического (который наиболее обширно используется в НЛП):
Ложь, мистификации, мифы, правда и реальность о "возможностях раппорта" и принципах установления межчеловеческих отношений с помощью раппорта.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=8425#8425
Модель НейроЛингвистическогоРаппорта
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=539344#t539344


А официально за годы и годы развития нлп появились только вот такие "разветвленные" классификации паттерна:
--вербальный
--невербальный

:) И все.

1.1 При некотором усилии из общего паттерна раппорта можно выделить особый под-паттерн -- Отзеркаливание. С усилием, потому что в НЛП он занимает чуть ли не центральное место (вот на его основе у ДГ все моделирование строится), но нет четкого представления всех разветвленных феноменов, возникающих в коммуникации и связанных с этим паттерном:
Mobilis in mobile2
http://www.livejournal.com/community/metapractice/13929.html
Поймите другого человека путем отождествления.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/6171.html


1.2 Аналогично, выделяется паттерн БуквальногоРеагирования. БР заключается в том, что при развитии любой формы раппорта в ответ на всю получаемую/входную информацию (вербальную/невербальную) возникает явное (именно как следствие/свойство раппорта) автоматическое реагирование, отличающееся тем, а) что реакции следуют на наиболее конкретные/ситуационные/буквальные значения/смыслы поступающей информации б) процесс "вычисления" буквализма происходит автоматически/непроизвольно/подсознательно в) кроме того непроизвольное вычисление "буквализма" происходит в разных формах/масштабе. Развитой модели БР в нлп нет. Есть упоминания частных проявлений БР под названием "язык тела".
Модель Буквализма
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=444880#t444880

2 Паттерн вызывания целенаправленного реагирования, происходящего на фоне измененных состояний сознания, отличающийся тем, что любое точное целенаправленное реагирование вызывается системой неопределенных завуалированных риторический сентенций. На основе этого паттерна сделана милтон модель.

3 Паттерн увеличения (по ходу диалога) объема внешнего внимания у задающего вопросы, при условии задавания им конкретизирующих вопросов. На основе этого паттерна сделана модель мета вопросов.

4 Паттерн БинарнойПсихики. БП Заключается в том, что имеется обширное доказательное основание проявлений в социальном поведении людей и их более общем/частном реагировании более чем одного типа/вида реагирования. Причем у большинства людей:
-- один тип реагирования а) совпадает с рефлексивным вербальным комментарием (осознанием) б) про него говорят, что он полностью контролируется сознанием человека
--а другой, в его наиболее полном проявлении а) может совершенно расходиться с тем, какие объяснения человек дает в отношении собственного поведения/реагирования б) про него говорят, что полностью контролируется чем-то НЕ зависящим от сознания человека

4.1 Паттерн Подсознания. Выделение его до некоторой степени условно. Отличатся от общего паттерна БП тем, что "вторая половина" психики воспринимается именно как часть психики. А Более общий паттерн БП может в качестве вне сознательной части включать, например, "физиологию" -- физиологические функции организма.

4.2 Паттерн Части (подсознания)

В нлп существует множество плохо формализованных моделей, техник/шаблонов/навыков (получше формализованных), утилизирующих Паттерн БинарнойПсихики.

В сообществе опенмета предпринимались попытки отметить хотя бы сам факт необходимости формализации моделей на основе паттерна БП:
51 МоделиПодсознания
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=538576#t538576

5 Паттерн СенсорныхОписаний. В опенмета мы его назвали Декодером. В НЛП описан. Модели нет. Техники есть.
Модели ВербальноСенсорногоДекодера
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=431824#t431824

6 Паттерн ПериферическогоЗрения/Внимания. В опнемета мы его назвали ЗрениеЛягушки. В НЛП хоть и кратко, но:
--паттерн описан
--модель есть
--упражнения/техники есть

Можно развивать:
*ЗрениеЛягушки2
http://www.livejournal.com/community/metapractice/14375.html
Модели ЗренияЛягушки
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=445392#t445392

7 Паттерн Аптайм. Паттерн кратко описан. Модели нет. Техники нет.
Можно развивать:
Расширение МоделиАптайм (первый код, новый код).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=413136#t413136

8 Паттерн сочетания ВербальныхИНевербальныхСигналов. Заключается в том, что отдельные четко обозначенные невербальные реакции могут устойчиво совпадать с отдельными вербальными реакциями, последние чаще всего являются отдельными словами, относящимися к четким группам значений/смыслов. Общий паттерн не описан, не известно все возможное разнообразие сочетаний вербальных/невербальных сигналов. Модели нет, техник нет.

8.1 Паттерн КлючейГлазногоДоступа. Заключается в совпадении специфических направлений движений глаз и употреблении слов так называемой модальной лексики (модальность = системе восприятия: зрительной, слуховой, ощущенческой и т.д.). Движения глаз отличаются тем, что они а) не связаны с разглядываем конкретных объектов б) непроизвольны. Паттерн в его натуральном виде четко не описан. Известны более или менее разработанные модели, несколько техник.

9 Паттерн Якоря/Якорения. В качестве отдельного паттерна выделяется условно. Много данных за то, что это сложный/комбинаторный паттерн, заключающий в себе:
--процесс выработки условного рефлекса
--процесс установки и исполнения реагирования определенного типа в ответ на сигнал постгипнотического внушения
Якорение: паттерн, модель, техники/шаблоны, практика2
http://www.livejournal.com/community/metapractice/14121.html
МоделиЯкорей
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=551632#t551632

В НЛП паттерн Якоря/Якорения описан как модель якоря/якорения и огромное множество техник.

10 Паттерн ТебеЭкспрессии. Общий паттерн в НЛП не описан. Есть частная модель/практика, указанная в контексте субмодального подхода и работы с линией времени. Эээ, вот опенметовские определения паттернов/моделей ТебеЭкспресии:
1 СебеЭкспрессия -- процесс вербальной коммуникации Чарли, который сопровождается невербальными сигналами его собственного субстрата (-- СебеСигналами), появление которых определяется полностью его внутренними физиологическими и ментальными процессами.
2 ТебеЭкспрессия, -- это экспрессия Алисы отличающаяся тем, что невербальные сигналы, сопровождающие ее вербальную коммуникацию (--ТебеСигналы) управляются/управляют невербальными сигналами субстрата Чарли.
2.1 Существует разновидность ТебеЭкспрессии: ТебеЭкспрессия с правым/левым субстратом Чарли: ПравоЛеваяТебеЭкспрессия, ПЛ-ТебеЭкспрессия.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/172437.html?thread=2773653#t2773653
Модели РаздельногоОбращения(Общения)КПравому/ЛевомуСубстрату.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=454864#t454864

10.1 Соответственно, в нлп известна частная модель ЛевоПравойТебеЭкспрессии, когда задействуются предикаты времени.

11 Паттерн Подкрепления. Известен как научных подход по оперантному формированию Скиннера. Неважно каким путем он туда попал, но этот паттерн четко воспроизводится в поведении гениев психотерапии на бессознательном уровне.

12 Паттерн эээ Вариатора. Заключается в том, что ежели некая реакция подвергается незначительному варьированию, то, в итоге, она претерпевает уже спонтанное значительное скачкообразное качественное изменение. Паттерн в НЛП кратко обозначен. Есть модели и техники, например: Творческая часть в рефрейминге, генератор нового поведения и т.п.

13 Паттерн Рефрейминга. Хорошо описан. Много моделей и техник.

14 Паттерн MultiLeveledCommunication (многоуровневой коммуникации). В НЛП описан не подробно. Модели нет. Есть техники.
Модель ~МногоуровневойКоммуникации (MultiLeveledCommunication)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=487632#t487632

Ну и еще стоит упомянуть...

15 Паттерн ГлазодвигательногоСтирания. Есть упоминания ДГ о его авторстве. Теперь широко известен вне НЛП в качестве модели и техники EMDR.

Вот такой получился перечень паттернов НЛП, взятых от гениев психотерапии. Но у нас же речь зашла обо всем этом в совершенно ином контексте: в контексте разговора о моделировании?
Вот будем обоснованно считать гениями моделирования БиГов, Дилтса (кто хочет список расширить я не возражаю). Вышеприведенный список паттернов так или иначе есть РЕЗУЛЬТАТ действия/срабатывания экселенса моделирования в исполнении гениев моделирования.

А теперь внимание, вопросы для самостоятельного обдумывания:

1 Какие паттерны моделирования существуют/применялись гениями моделирования при создании моделей НЛП?

2 Каковы, что представляют собой ПаттерныМоделирования в чистом виде?

3 Шестнадцать паттернов из вышеприведенного списка являются не паттернами моделирования, но паттернами порождения изменений. Могут ли некоторые из них быть одновременно и ПаттернамиМоделирования?

4 Могут ли появиться принципиально новые ПаттерныМоделирования (те, которых не было в НАЧАЛЕ) после того, как здание НЛП было в основном построено?

По ДГ, исполнение моделирования какого-нибудь любого экселенса требует от моделирующего:

1. Откладывание любой таксономической и/или аналитической попытки (все F2-трансформации описаны в книге «Шепот на ветру», см. www.nlpwhisperinginthewind.com) сознательного понимания паттернов гения или модели совершенства во время стадии ассимиляции паттернов, до тех пор, пока не будет выполнен следующий критерий:
2. Моделирующий (-щая) должен (-на) продемонстрировать способность воспроизвести паттерны модели в аналогичных контекстах и в этих контекстах вызвать примерно те же реакции от клиента с примерно тем же качеством и за то же время, что и гений или модель совершенства – до начала трудной, но вознаграждающей деятельности по кодификации паттернов, продемонстрированных моделью.

А уж тем более исключается аналитическое вмешательство в процесс моделирования САМОГО моделируемого. Так?

Тогда, вот еще вопросы для самостоятельного обдумывания:

5 Почему бы нам не применить два вышеописанных критерия/правила ДГ к случаю, когда мы желаем отмоделировать гений моделирования самого ДГ?

Получается, что ежели мы моделируем живого гения не-моделиста мы должны пропускать мимо ушей его рефлексивные объяснения как работает его гений и знай себе моделировать, моделировать, моделировать. Да еще и самим не впасть в грех чрезмерно ранней рефлексии/анализа что мы такое делаем. А ежели не так, получим не настоящую полноценную модель, но какую-то аналитическую недоделку.

6 А вот ежели мы решает отмоделировать гения моделирования, то им же созданные правила к нему самому применить нельзя?

7 Получим ли мы доступ к настоящему знанию/умению моделировать, только лишь в том случае, ежели вычистим из головы всех "шепчуших на ветру" и будем моделировать, моделировать, моделировать в точности так, как моделировали сами отцеположники при начале строительства здания НЛП?

И на прощание вспомнив слова ДГ:
В пределе, полезно уйти от тирании паттернов совершенства, которые мы закодировали в процессе моделирования различных гениев. Помните, что все паттерны – это ложь, хотя и полезная, но только до тех пор, пока вы не начинаете верить в них – тогда они превращаются в ловушки («ловушки успеха» - одни из самых коварных ловушек). Создание своих собственных вариантов паттерна – если, конечно, они совпадают с намерением, лежащим за паттерном – делает вас владельцем паттерна.

Подумаем так: Ежели при исполнении обычного моделирования какой-нибудь гениальности неизбежно получение ВСЕХ паттернов результата моделирования "как лжи, хоть и полезной", -- что в общем-то можно понять/принять, подразумевая под "полезной ложью" относительный характер содержания моделей.

А подумав, сформулируем заключительный вопрос:

8 Почему же кажется совершенно неприемлемым утверждение, что ВСЕ итоговые ПАТТЕРНЫ, описывающие процесс моделирования гениев моделирования, так же будут/могут быть "полезной ложью"?

  • 1

>"A map is not the territory"

"A map is not the territory"
http://www.livejournal.com/users/metanymous/43790.html


"A map is not the territory it represents, but if correct, it has a
similar structure to the territory, which accounts for its usefulness."
- Alfred Korzybski
http://www.livejournal.com/users/_la_/19561.html?view=17513#t17513


Один из самых распространенных штампов НЛП – это различение, приписываемое Кожибскому, подчеркивавшему, что мы создаем мысленные карты для предоставления территории (подлинного мира, где мы живем), а затем обращаемся с этими отображениями так, как если бы это были представляемые ими вещи. Все это резюмируется изречением: «Карта – это не территория».
Мы утверждаем, что Кожибский был еще слишком консервативен, говоря, что карта – это не территория. Как мы полагаем, даже его территория не является территорией.
В изложении Кожибского есть неясность, относится ли его понятие территории к тому, что мы здесь называем Первичный Доступ, или к самому подлинному миру. Более общее различие между нейрологическими преобразованиями, которые мы здесь проводим, не зависит от понимания Кожибского.
Шепчущие на ветру
Гриндер
Бостик


Короткий диалог на эту тему:

Вспомнил обратную фразу,
Map is not the territory, but territory is the map.


Да нет у Кожибского этой эээ заумной отвлеченности мысли в разбираемой формулировке. Его мысль вполне конкретная:

--на буквальном уровне полезное свойство карты (реальной карты) в том что она, имея изоморфную структуру с территорией, способна выполнять полезные функции

--на иносказательном уровне, *Карта есть важнейшая ментальная функция позволяющая а) с одной стороны "сжимать"/масштабировать сенсорную информация б) с другой стороны контролировать этот процесс сжатия/масштабирования от потери им содержательности -- как только реальная карта перестает изоморфно отражать территорию она превращается в сортирную подтирку

Смысл этой структуры к тому, что территория-объективность это только повод ее изменить, ей научиться с помощью системы убеждений-пресуппозиций.

Смысл *Карты в том, что она является особенным процессом сжатия информации, который РОЗНИТСЯ от процесса вербального обобщения. Можно сказать, что *Карта есть совершенно особенный процесс НевербальногоОбобщения.

То есть, когда мы замечаем овраг, мы можем думать "это препятствие, его нужно обойти",
Это ты пошел в сторону вербального обобщения.

или "это препятствие, его можно засыпать", или "здесь можно за пустить воду, построить мост, завести рыбу и вообще купаться".
Во, во.

Но карта оврага это совсем другое.

Бейтсон о "паттерне"

http://www.livejournal.com/users/metanymous/44325.html#cutid1

Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность).

Сущность и raison d'etre ("смысл существования" - франц.) коммуникации состоит в создании избыточности, смысла, паттерна, предсказуемости, информации и/или наложении "ограничений" на случайность.

Очевидно, что природа "смысла", паттерна, избыточности, информации и т.п. зависит от того, где мы находимся. При обычном инженерном обсуждении отправки сообщения от А к В принято опускать наблюдателя и говорить, что В получил от Л информацию, зависящую от количества переданных букв и снижаемую такой избыточностью текста, которая могла бы позволить В сделать некоторые догадки. Но в более широкой вселенной, т.е. вселенной, определяемой точкой зрения наблюдателя, это кажется уже не "передачей" информации, а, скорее, распространением избыточности. Усилия А и В объединились для того, чтобы сделать вселенную наблюдателя более предсказуемой, более упорядоченной и более избыточной. Мы можем сказать, что правила "игры", в которую играют А и В, объединяют (в качестве "ограничений") то, что в противном случае выглядело бы во вселенной наблюдателя как загадочное и невероятное совпадение, а именно схожесть записей в двух блокнотах.


По сути, отгадывать - это значит стоять лицом к "линии", рассекающей последовательность единичных событий, и предсказывать, какого рода события могли бы находиться по другую сторону линии. Линия может быть пространственной или временной (или и той и другой одновременно), а отгадывание может быть либо предсказательным, либо ретроспективным. Фактически паттерн можно определить как такую совокупность событий или объектов, которая до некоторой степени позволяет такое угадывание, когда совокупность целиком для исследования недоступна.

Однако этот вид паттернов также вполне обычный феномен и вне сферы коммуникации между организмами. Получение сообщения одним организмом ничем фундаментально не отличается от любого другого вида восприятия. Если я вижу верхнюю часть растущего дерева, я могу предсказать с успехом, превышающим случайный, что в земле у дерева есть корни. Перцепт верхней части дерева является избыточным, т.е. содержит "информацию" касательно частей системы, которые я не могу воспринять из-за линии, обеспеченной непрозрачностью земли.

Если мы говорим, что сообщение имеет "смысл" или же что оно "о" некотором референте, то имеется в виду, что существует большая вселенная релевантности, состоящая из сообщения-плюс-референта, и что сообщение привносит в эту вселенную избыточность, паттерн или предсказуемость.


Если я говорю вам: "Идет дождь", то это сообщение привносит избыточность во вселенную "сообщение-плюс-капли дождя", поэтому из одного этого сообщения вы можете догадаться с успехом, превышающим случайный, что именно вы увидите, если выглянете из окна. Вселенной "сообщение-плюс-референт" придается паттерн или форма. В шекспировском смысле, вселенная информирована сообщением, и "форма", о которой мы говорим, не принадлежит ни сообщению, ни референту. Это есть соотношение между сообщением и референтом.

http://www.livejournal.com/community/openmeta/67214.html

72 Модель Вариатора

В этом месте мы моделируем Вариатор. Идея родилась
из темы об оперантном формировании/обучении
http://www.livejournal.com/community/openmeta/38121.html?replyto=405481
Берреса Фредерика Скиннера
http://www.livejournal.com/community/openmeta/38121.html?thread=405737#t405737
в практической форме изложенного в кн. Карен Прайор "Не стреляйте в собаку" (не рычите на собаку? - "фокусы языка":) и "Несущие ветер"
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/
в которой описана творческая дрессировка
http://www.livejournal.com/community/openmeta/36003.html?thread=386723#t386723
которую Бейтсон определил как обучение высшего порядка, а мы обсуждали как сердце рефрейминга
http://www.livejournal.com/community/openmeta/36003.html
называя ~ВариативнымГенерализатором.
Позже мы с wake_-ом, вернулись к этой теме вот в этих местах
http://www.livejournal.com/community/openmeta/52335.html
http://www.livejournal.com/community/openmeta/55488.html
http://www.livejournal.com/users/wake_/113490.html
http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html
и в настоящее время здесь мы говорим на эту тему с помощью слова Вариатор
http://www.livejournal.com/users/wake_/124554.html

http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=1153744#t1153744

Здорово, содержательный обзор! Жаль только, не-НЛПер тут мало что поймет.

Здорово, содержательный обзор!

1 Содержательный, но не исчерпывающий. Список открыт в две стороны: тщательное изучение всего что сделано в НДП на предмет осознания/описания других паттернов, которые работают в нлп, будучи "неопознанными".

а) Например, в качестве такового может быть идентифицирован паттерн "технического интерфейса", который порождает модели:
--известные -- субмодальностей, модели DXE
--неизвестные, новые

б) Еще, паттерн эээ "Представления". В него входит описание движений/сигналов/процессов:
--извлечения инвариантов информации "из вне"
--хранения извлеченных инвариантов "внутри"
--представления "внутренней" информации "во вне"

От этого паттерна идет группа из четырех известных моделей, использующих глазодвигательные сигналы и работающих с информацией:
--модель ДоминирующейМодальности
--модель Хранения-ИзвлеченияОсознанияПроверки информации
--модель ВводОбработкаВывод информации
--модель ВнутреннихСтратегий (обработки информации)
http://www.livejournal.com/community/metapractice/15651.html?thread=257571#t257571

2 Нахождение совершенно новых паттернов.

Жаль только, не-НЛПер тут мало что поймет.
Так это список не для не-НЛПеров! Это наш "внутренний" список нелперов-разработчиков.

А между тем гипнотический раппорт весьма отличается от негипнотического (который наиболее обширно используется в НЛП)
Тут я задумался как же отличается гипнотический раппорт от негипнотического? Сходил по ссылкам и обнаружилось следующее:
...раппорт2[негипнотический] вызывает процес интенсивного «переноса» со стороны пациента на терапевта...
Таким образом при условии сохранения процесса "переноса" в контексте моделирования(вместо терапевтического) мы получаем способ выявления паттернов, на основе которых можно делать модель. Так?

--А между тем гипнотический раппорт весьма отличается от негипнотического (который наиболее обширно используется в НЛП)
--Тут я задумался как же отличается гипнотический раппорт от негипнотического? Сходил по ссылкам и обнаружилось следующее:
...раппорт2[негипнотический] вызывает процес интенсивного «переноса» со стороны пациента на терапевта...
Таким образом при условии сохранения процесса "переноса" в контексте моделирования (вместо терапевтического) мы получаем способ выявления паттернов, на основе которых можно делать паттерн. Так?


Так! Именно этот феномен предлагает использовать на первом шаге/этапе моделирования ДГ. Когда мы делаем глубокое/долгое микроотзеркаливание, мы "превращаемся" в того, кого моделируем. Но к этому процессу есть много вопросов:

1 Отзеркаливание содержит множество: десятки, сотни ньюансов нигде и ни кем не исследованных, и не описанных. Вот, посмотри какую разнообразную феноменологию дают даже самые общие пробы его исследовать:
Mobilis in mobile3
http://www.livejournal.com/community/metapractice/19442.html?


2 Ежели отзеркаливать лицом к лицу нет никакой гарантии, что не будет активизировано обратное влияние и отзеркаливающий не начнет менять процессы/активность отзеркаливаемого.

3 Даже если отзеркаливать через/с экрана совершенно определенно можно утверждать, что воспринятое через отзеркаливание обязательно эээ "перемешается" в субстрате моделиста с его собственным личным контентом, и никакой "чистой" независимой от личности моделиста информации никогда получено быть не может! Мне совершенно не понятны все эти построения ДГ о разведении "правильного" и "аналитического" моделирования.

4 Другое дело ежели в отзеркаливании принимает участие Декодерный уровень подсознания. Вот на нем возможно получить, как в чистом незамутненном ничем зеркале, модельное отражение. Но кто нибудь может привести правила достижение/исполнения ДекодерногоОтзеркаливания? ДГ его где-нибудь приводит?

5 Является вообще ложным посылом говорить о намеренном осознанном исполнении отзеркаливания. Существует много данных за то, что для исполненеия моделирующего отзеркаливания треубется применять ЗрениеЛягушки:
*ЗрениеЛягушки2
http://www.livejournal.com/community/metapractice/14375.html


Вот такие дела.

немеренное отзеркаливание

Является вообще ложным посылом говорить о намеренном осознанном исполнении отзеркаливания. Существует много данных за то, что для исполненеия моделирующего отзеркаливания треубется применять ЗрениеЛягушки:
*ЗрениеЛягушки2
-------------------------------------
Всегда ли при осознанном исполнении отзеркаливания нет *ЗренияЛягушки ?
Если я осознанно зеркалю использую информацию с периферического взгляда,
это еще не *ЗрениеЛягушки ?

Re: немеренное отзеркаливание

--Является вообще ложным посылом говорить о намеренном осознанном исполнении отзеркаливания. Существует много данных за то, что для исполненеия моделирующего отзеркаливания треубется применять ЗрениеЛягушки:
*ЗрениеЛягушки2
--Всегда ли при осознанном исполнении отзеркаливания нет *ЗренияЛягушки ? Если я осознанно зеркалю использую информацию с периферического взгляда, это еще не *ЗрениеЛягушки ?


Под "намеренным осознанным исполнением отзеркаливания" я имел ввиду общераспространенную инструкцию отзеркаливать, "как-то" наблюдая за Чарли. А как, а не важно как.

1 Исполнение отзеркаливания через ЗЛ еще не прописано, но вот возьми на заметку такое предположение: а что ежели в отзеркаливании используется ЛевоеЗЛ, а интерфейсом для осознания результатов будет ПравоеЗЛ?

2 Сравни с противоположным вариантом?

Вот это намек -- что я имел ввиду.

Re: немеренное отзеркаливание

Я только сейчас, понял что в основном получается, или я предпочитаю зеркалить когда субъект находится слева.
Интерфейсом для осознания результатов == та самая внутреняя визуализация, которая демонстрирует что делается на периферии ? но ее вроде бы в Центре зрения делали..

Re: немеренное отзеркаливание

Я только сейчас, понял что в основном получается, или я предпочитаю зеркалить когда субъект находится слева.

А с какой целью зеркалить-то? Ежели с целью утилизации, я бы зеркалил наоборот. А вот ежели надобно моделировать -- то слева-направо :) так это можно пока описать :)

Интерфейсом для осознания результатов == та самая внутреняя визуализация, которая демонстрирует что делается на периферии ?

Ну я же описывал уже биониксу, внутренним интерфейсом может быть и визуализация/аудиолизация :), и ВД и просто -- "осознание-в-представлении-глядя-прямо-перед-собой"!

но ее вроде бы в Центре зрения делали...
Погоди, все это плавно-плавно изложим. В этом вопросе столько тонкостей/хитростей -- что мама моя не горюй! :)

с целью утилизации ?

А с какой целью зеркалить-то? Ежели с целью утилизации, я бы зеркалил наоборот. А вот ежели надобно моделировать -- то слева-направо :) так это можно пока описать :)
-----------------------------------
зеркалить с целью утилизации - это зеркалить, чтобы затем Вести ?

Re: с целью утилизации ?

Угм.

Re: с целью утилизации ?

Кажется я научился направив голову *прямо* на объект и смотря на него обоими глазами,
воспринимать его по желанию отдельно либо правым либо левым глазом. Чудеса...

Re: с целью утилизации ?

Кажется я научился направив голову *прямо* на объект и смотря на него обоими глазами,
воспринимать его по желанию отдельно либо правым либо левым глазом. Чудеса...

Не понял. Это как если бы смотреть с одним закрытым глазом?

Re: с целью утилизации ?

Слышал о том, что некоторые снайперы могут прицеливаться, не закрывая второго глаза.

Re: немеренное отзеркаливание

1 Исполнение отзеркаливания через ЗЛ еще не прописано, но вот возьми на заметку такое предположение: а что ежели в отзеркаливании используется ЛевоеЗЛ, а интерфейсом для осознания результатов будет ПравоеЗЛ?
2 Сравни с противоположным вариантом?
Вот это намек -- что я имел ввиду.
---------------------
О! Я понял! Только то, что словила Лягушка левым глазом и смогла продемонстрировать мне как "добычу" в правом глазу - и есть найденная двигательная модель! Это как двигательное сито! Если некий двигательный паттерн смог быть пойман лягушкой -значит это настоящий паттерн, и он УЖЕ прошел проверку на "нейрологичность"/"настоящесть"!

Re: немеренное отзеркаливание

О! Я понял! Только то, что словила Лягушка левым глазом и смогла продемонстрировать мне как "добычу" в правом глазу...

А можете пояснить, как это она так демонстрировала нечто/ухваченный паттерн в правом глазу?

Re: немеренное отзеркаливание

--изменением восприятия или
--влиянием на движения

1.2 Аналогично, выделяется паттерн БуквальногоРеагирования...
Я заметил в своём поведении интересную вещь: если я задаюсь каким либо вопросом, то получаю ответ в виде собственного поведения. Например, когда я начал участвовать в метамоделировании "почему люди смеются", в течение недели я выдавал такие шутки, что сам им удивлялся. Затем вернулось старое поведение. Это тоже вариан БуквальногоРеагирования?

--1.2 Аналогично, выделяется паттерн БуквальногоРеагирования...
--Я заметил в своём поведении интересную вещь: если я задаюсь каким либо вопросом, то получаю ответ в виде собственного поведения. Например, когда я начал участвовать в метамоделировании "почему люди смеются", в течение недели я выдавал такие шутки, что сам им удивлялся. Затем вернулось старое поведение. Это тоже вариант БуквальногоРеагирования?


Конечно это центральная форма проявления БР! В одном месте ты вовлекся в исследование "почему люди смеются". Ну так ты понял тему. А твое подсознание стало показывать тебе в совершенно иных контекстах "почему смеешься ТЫ"! :)

2 Паттерн вызывания целенаправленного реагирования, происходящего на фоне измененных состояний сознания, отличающийся тем, что любое точное целенаправленное реагирование вызывается системой неопределенных завуалированных риторический сентенций. На основе этого паттерна сделана милтон модель.
А как именно она сделана?

--2 Паттерн вызывания целенаправленного реагирования, происходящего на фоне измененных состояний сознания, отличающийся тем, что любое точное целенаправленное реагирование вызывается системой неопределенных завуалированных риторический сентенций. На основе этого паттерна сделана милтон модель.
--А как именно она сделана?


В основном, было применено лингвистическое аналитическое моделирование. Это явствует из терминологии, примененой для описания отдельных форм милтон модели -- термины чисто лингвистические. Ежели бы моделирование было не аналитическим, то формы можно было бы назвать по отдельным эффектам их действий. Но... такого в милтон модели нет. Проанализированы самые частотные повторяющиеся формы стиля речи (сопровождающего трансовое наведение) которые использовал Э. Далее они были сгруппрованы, чисто формально, названы. Все.

Да, а вот бы круто было добавить нейрологию, что в "милтон-модель", что в метамодель.

И есть - и нет

Да, а вот бы круто было добавить нейрологию, что в "милтон-модель", что в метамодель.

(1) И в одном, в другом случае уже есть нейрология процесса, который называется «трансдеривационнный поиск» (ТДП). ТДП-процесс есть не красные слова. Это реальный и очень мощный нейрологический процесс. У него предполагается множество сигналов. В частности, сигналы КГД, строго говоря, относятся именно к ТДП-процессу.
(2) В случае мета модели есть более частная нейрология прерывания/квантования на отдельные вопросы.
(3) Но начальный вопрос поставлен правильно – на его тему исследовано мало чего.

Ну в "милтон-модель" ещё неплохо бы программную составляющую добавить. На эту роль кажется можно брать что-нибудь типа метапрактиковой "воронки пресуппозиций". В метамодели тоже по следам Бандлера с порядком вопросов более-менее разбор идёт.

Вначале – Онтология, затем - Алгоритмика

Ну в "милтон-модель" ещё неплохо бы программную составляющую добавить. На эту роль кажется можно брать что-нибудь типа метапрактиковой "воронки пресуппозиций". В метамодели тоже по следам Бандлера с порядком вопросов более-менее разбор идёт.

В милтон модель нужно в первую очередь добавлять НЕ ПРОГРАММУНЮ КОМПОНЕНТУ. В ней, в начале, нужно развернуть нормальную обширную ОНТОЛОГИЮ, ОПИСЫВАЮЩУЮ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ РАЗНООБРАЗИЕ ЕЕ ФОРМ. А вот, после этого – после этого придет очередь развития именно алгоритмики/программных форм данной модели.

4.2 Паттерн Части (подсознания)
В нлп существует множество плохо формализованных моделей, техник/шаблонов/навыков (получше формализованных), утилизирующих Паттерн БинарнойПсихики.

Шестишаговый рефрейминг, Сущностная трансформация - а что ещё сделано на основе Паттерна БинарнойПсихики?

--4.2 Паттерн Части (подсознания)
В нлп существует множество плохо формализованных моделей, техник/шаблонов/навыков (получше формализованных), утилизирующих Паттерн БинарнойПсихики.
--Шестишаговый рефрейминг, Сущностная трансформация - а что ещё сделано на основе Паттерна БинарнойПсихики?


Явно:
--Семишаговый р.
--Р. Переговоров между частями
--Р. Создания новой части
--все нлп-модели э-гипноза (см. Трансформейшн)


Менее явно:
--все разнообразие моделей в более общей модели S->R (стимул реакция). Например, м. субмодальностей в которых сами субмодальности являются S, а связанная с ними кинестетика подсознательной R.
---все разнообразие моделей в более общей модели TOTE.

8 Паттерн сочетания ВербальныхИНевербальныхСигналов...
Языкоиды имеетют какое-нибудь отношение к этому Паттерну?

--8 Паттерн сочетания ВербальныхИНевербальныхСигналов...
--Языкоиды имеют какое-нибудь отношение к этому Паттерну?

Да, самое непосредственное.

Смотри как интересно получается:

1 Берем паттерн/модель КлючейГлазногоДоступа.

а) Описание паттерна КГД (по Гриндеру) заключается в указании на связь между боковыми движениями глаз и сенсорными предикатами. Причем, паттерн КГД указывает на вероятностный характер такой связи.
б) Тогда модель КГД должна содержать (и содержит) дополнительные манипулятивные приемы превращения вероятностной связи в регулярную/стабильную.

в) Модель требует/обеспечивает, чтобы каждый когда, например, КГД (правши) идут направо вверх -- должен звучать зрительный предикат в прошедшем времени.

г) В итоге:
-- техники извлечения КГД ПОЧТИ (да не совсем) обеспечивают требования модели.
--при попытках подвергнуть проверке в строгом научном эксперименте реальность модели КГД получается полная ерунда.

2 Берем паттерн КГД-Языкоидов.

а) Описание паттерна КГД-языкоидов (по метапрактику) заключается в указании на связь между боковыми движениями глаз и сенсорными предикатами. Причем, паттерн КГД указывает на вероятностный характер такой связи. (В этом пункте у нас как и ДГ).

б) Но модель КГД-Языкоидов сосредоточивается на законах чередования когда КГД-Я содержат сенсорные предикаты, а когда происходит замещение их какими-то другими словами. Никаких дополнительных наворотов/натяжек по удержанию обязательного совпадения КГД и сенсорных предикатов в модели КГД-Я нет!

в) Модель КГД-Я требует/обеспечивает чтобы каждый когда, например, после того как КГД (правши) несколько раз идут направо вверх -- должны быть указаны четкие правила какие другие семантики могут оказаться на месте зрительного предиката в прошедшем времени. Т.е. модель КГД-Я сосредоточена на правилах динамики ЗАМЕНЫ (в нашем примере) зрительных предикатов на другие слова.

г) В итоге:
-- техники извлечения КГД-Я всегда обеспечивают требования модели.
--возможно подвергнуть проверки в строгом научном эксперименте реальность и паттерна, и модели КГД-Я.

Теперь понятно в чем заключена фишка? Насколько это важно:

--определять паттерн как исходный материал для моделирования (а не конечный, путая его с моделью)

--считать инфу по паттерну реально существующей во вне (а не внутри, как у ДГ)

--лезть из кожи, стремясь описать паттерны как можно точнее (а не примерно/небрежно, почти наугад давать им определение. Последнее названо Бейтсоном "дерьмовой эпистемологией", которая началась в нлп, практически сразу после метамодели).

4 Могут ли появиться принципиально новые ПаттерныМоделирования (те, которых не было в НАЧАЛЕ) после того, как здание НЛП было в основном построено?
Так Паттерны появляются или выявляются?
И в начале чего?

--4 Могут ли появиться принципиально новые ПаттерныМоделирования (те, которых не было в НАЧАЛЕ) после того, как здание НЛП было в основном построено?
--Так Паттерны появляются или выявляются?


1 Новые Паттерны выявляются.
2 Новые МетаПаттерны -- появляются.

Иными словами, в первом случае по мере накопления опыта моделирования должны увеличиваться количество/качество выявления новых паттернов. В нлп этого не произошло. По крайней мере в Гриндеровской его ветке. В Бандлеровкой ветке количественная сторона выявления новых паттернов на высоте. Качественная -- увы -- паттерны не описываются. Но впрочем, Бандлер нигде и не заявлял что его целью/обязательством является формальное описание паттернов.

Во втором случае, вызовом является задача само/мета моделирования -- что мы делаем, когда делаем это моделирование? За многие годы-и-годы "шепчущие на ветру" являются единственным/первым таким ответом. Но ответом совершенно неудовлетворительным. Даже на поверхности, например, в воспоминательной части ДГ описывает пяти шаговый процесс:

Шаг1 Бандлер отзеркаливает/копирует экселенс какого-то мастера и воспроизводит его.

Шаг2 Гриндер аналитически вытаскивает из Бандлеровской копии один какой-то элемент/штуковину.

Шаг3 Гриндер/Бандлер пробуют воспроизвести весь эффект Бандлеровской копии, воспроизводя только один выявленный элемент/штуковину.

Шаг4 Аналитическое лаконичное описание работающих штуковин становится описанием Паттернов.

Шаг5 На основе паттернов разрабатывается модель, упражнения, техники.

Но в формальной части, описывающей не моделирование (как утверждает ДГ), а "моделирование их моделирования" или мета моделирование -- пять шагов зажулькиваются только до двух. При этом нет ответа ни на один из пяти двойных вопросов:

Шаг1
а) Какие паттерны являются сутью в первичном отзеркаливает/копировании?
б) Какая модель способна воспроизвести первичное отзеркаливание/копирование?

Шаг2
а) Какие паттерны являются сутью в аналитически извлечении элементов/штуковин, составляющих первичное отеркаливание/копирование?
б) Какая модель способна воспроизвести аналитичеcкое разложение на элементы первичного отзеркаливания?

Шаг3
а) Какие паттерны являются сутью во вторичном воспроизведении экселенса по отдельным его элементам?
б) Какая модель способна вторично воспроизвести экселенс по его копии на основе отдельного аналитического элемента?

Шаг4
а) Какие паттерны являются сутью в составлении описания Паттернов?
б) Какая модель способна воспроизвести отдельное взятое описание Паттернов вне процесса отзеркаливающего моделирования?

Шаг5
а) Какие паттерны являются сутью в переходе от Паттернов к моделям, упражнениям и техникам?
б) Какая модель способна воспроизвести получение количественного разнообразия Моделей, упражнений и техник по ограниченному числу исходных паттернов?

Пять двойных вопросов с ответами задают описание Моделирования и общего МетаМоделирования.

4 Могут ли появиться принципиально новые ПаттерныМоделирования (те, которых не было в НАЧАЛЕ) после того, как здание НЛП было в основном построено?
Так Паттерны появляются или выявляются?
И в начале чего?


Полезно различать два "начала":

--начало создания НЛП

--начало КАЖДОГО нового моделирования

В этом месте:
http://www.livejournal.com/users/metanymous/43790.html?view=357390#t357390
dvv7 и metanymous выясняют:

Необходимость различения понятий: "карт", "мета-карт", "мета-метакарт" и т.п.

dvv7
Идея -- понятна, обратная фраза к Коржибскому не относилась, а вышла ассоциативно из семинаров РБ, где он говорил, что в этом смысле он не согласен с Бэйтсоном. Так что прошу переквалифицировать, когда мы видим овраг, реальный овраг, во всех его деталях и субмодальностях -- эта репрезентация сама по себе может быть картой к чему-то другому.
metanymous
Так тогда и надо четко говорить о "картах", "мета-картах", "мета-метакартах" и т.п. А то все позапутали. И начал это посмодернисткое запутывание сам ДГ.

Разбираются элементом чего является "внутреняя субмодальность" ("карты" или "метакарты"):

dvv7
То есть то, что есть территория может перевернуться в карту состоящую из стимулов контекста и субмодальностей. Хотя и то что есть карта, не может развернуться до территории (потому что всех деталей не содержит) -- по внутренней картинке мы можем только до некоторой степени сгаллюцинировать ПрекраснуюПринцессу и Остров.
metanymous
Брррр -- ничего не понятно.
"Стимул контекста" -- элемент "территории".
"Субмодальность внешняя" -- элемент "территории".
"Субмодальность внутреняя" -- элемент "метакарты". Не "карты", а "МЕТАКАРТЫ"!!!! Понятно?

Устанавливают возможное соответствие между "метакартированием" и "голографическим отражением"6

dvv7
Здесь возникают противоречия, ведь в последних наработках нлп больше продвигается голографическая модель функционирования мозга (когда теряется яркость-интенсивность, а детали остаются). В этой ситуации различие карта-территория теряет смысл, потому что по сколь угодно маленькой карте можно воспроизвести всю территорию (из некоторого набора маленьких навыков можно сорганизовать метанойю).
metanymous
Вот ежели возможно внятно прописать модель "метакартирования" (~"фрактального метакартирования") то и можно иметь корректную модель "голографического отражения".

Вспоминают ЛогическиеУровни и УровниОбучения по-Бейтсону:

dvv7
И ты, наверное знаешь, что модель логических уровней красива -- зато хождение поперек бэйтсоновской эпистемологии (применение паттернов для обучения паттернов, одновременная демонстрация с описанием, генерация многозначимости и неопределенности) дает навыки полезные гипнотизеру.
metanymous
ОбучениеОбучения, применение паттернов для обучения паттернам вовсе не "хождение поперек" чего-то там эдакого. Сам Бейтсон назвал это вполне внятно уровнями (понятие "уровени обучения" изоморфно понятию "логические уровни") обучения:
--обучение0
--обучение1
--обучение2
--обучение3

Напоминают, что к модели Субмодальностей паттерном будет ТехническийИнтерфейс:

dvv7
Модель субмодальностей дается в очень обрезаном виде, что РБ даже не говорит тех соображений которые ты в опенмете говорил, притом что они (РБ, Дилтс, ЛаВалль) говорят что у них-то есть математическая, формальная и нелинейная модель отношения субмодальных элементов. Нигде нет.
metanymous
Да хрен с ней -- с математикой. Нет принципиальной качественной картины паттерна субмодальнойстей. Вернее, она есть (у метапрактика), но совершенно "из другой оперы" -- паттернТехническогоИнтерфейса.

Выявляют суть двух противоположных оснований моделирования
--а) по-Бейтсону/Гибсону, которое принято в метапрактике) и

--б) по-Гриндеру, которое является ВопрекиМетодологией нынешнего моделирования в новом коде. Вопреки, потому что когда реально моделирую делают нечто совершенно иное, но когда теоретизируют, то "развешивают клюкву" а ля "шепчущих на ветру":

dvv7
Шепчушие на Ветру окончательно припудривают все это рассуждениями о первичном и вторичном доступе, а также фильтрах восприятия. Запутано.
metanymous
Припудривают -- хорошо сказано! Припудривают и еще как! Цель понятна:

--при Бейтсонианском/Гибсонианском основании методологии моделирования внешние паттерны считываются простым наблюдение/слушанием (ибо нет внимания/восприятия без "движений извлечения" информации). И неосознанно воспринятая модель есть (храниться на уровнях) эти двигательно-сенсорные паттерны (сенсорика внешнаяя). Затем она легко рационализируется.

--при Гриндерианском основании -- из двигательно-сенсорных паттернов (уровней хранения) модели позволяют перейти в чувственно-сенсорную (сенсорика внутренняя!). А затем уже её пытаются оттуда "выковырять" в рациональное отражение/описание. Что а) неимоверно труднее!!! б) сопровождается сильным "загрязнением" модели личным конентом моделирующего и т.п.

Зачем так намерянно усложняет дело ДГ -- мне это не интересно. Важен факт: вопреки процесссу, сработавшему при создании НЛП, ныне под видом того же самого процесса моделирования рекомендуется совсем иной процесс.

--при Гриндерианском основании -- из двигательно-сенсорных паттернов (уровней хранения) модели позволяют перейти в чувственно-сенсорную (сенсорика внутренняя!). А затем уже её пытаются оттуда "выковырять" в рациональное отражение/описание. Что а) неимоверно труднее!!! б) сопровождается сильным "загрязнением" модели личным конентом моделирующего и т.п.
-----------------------------------
Тут не свосем мне понятно, как именно "позволяют перейти в чувственно-сенсорную".

--при Гриндерианском основании -- из двигательно-сенсорных паттернов (уровней хранения) модели позволяют перейти в чувственно-сенсорную (сенсорика внутренняя!). А затем уже её пытаются оттуда "выковырять" в рациональное отражение/описание. Что а) неимоверно труднее!!! б) сопровождается сильным "загрязнением" модели личным конентом моделирующего и т.п.
--Тут не свосем мне понятно, как именно "позволяют перейти в чувственно-сенсорную".

1 За счет пресуппозиций, задающих нахождение результата отзеркаливания где-то "внутри".
2 За счет пресуппозиций на тему способа извлечения модели через состояние повышенной эффективности. А где есть состояние, там и внутренние чувства.

--Тут не свосем мне понятно, как именно "позволяют перейти в чувственно-сенсорную".
1 За счет пресуппозиций, задающих нахождение результата отзеркаливания где-то "внутри".
2 За счет пресуппозиций на тему способа извлечения модели через состояние повышенной эффективности. А где есть состояние, там и внутренние чувства.
-----------------------
Дошло. ДГ пресуппозирует результат на гладкой мускулатуре, исключая уровень двигательных ощущений на обычных мышцах. А там где обычные мышцы - больше реального мира. Граница в сторону мира сдвинута.

Дошло. ДГ пресуппозирует результат на гладкой мускулатуре, исключая уровень двигательных ощущений на обычных мышцах.
Точно!

А там где обычные мышцы - больше реального мира. Граница в сторону мира сдвинута.
Совершенно верно!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account