Previous Entry Share Next Entry
Сознание (5) формы "сознания" через "внимание"
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/185112.html


  • 1

аптайм vs даунтайм

Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=3884255#t3884255


Вопросы ваши весьма злободневные потому как никто на них отвечать не рвался. А отвечать-то нужно. Ну, вот мы и попробуем.

Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.

Я сейчас представляю транс, как континуум, где на одном полюсе -- аптайм, а на другом -- даунтайм. В таком случае логично в аптайм "подниматься все выше и выше".

Смотрите на схему различных форм сознания, описанных через процесс «внимания» (а значит, и «восприятия»). По этой схеме:
-- аптайм соответствует смещению по координатам «внешнее» - «транс» - «бодствующее»
--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»

Re: аптайм vs даунтайм

--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»
Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?

Ричард Фейнман о сенсорной депривации, сознании и моде

--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»
--Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?


Ну, схема же четко указывает что в чистом виде - нет. И в этом нет ничего необычного. Возмите и поместите себя в состояние полной сенсорной депривации типа ванны с соленой водой в темноте:
Ричард Фейнман о сенсорной депривации, сознании и моделировании
http://metanymous.livejournal.com/114900.html

Погрузитесь внутрь себя

-- Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)
-- Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.


Пример вот из перевода Richard Bandler's Guide to Trance-Formation:
Я поднял руку своего 18-летнего клиента и сказал: "А теперь вы погрузитесь внутрь себя, проведете все необходимые ментальные и физические изменения, и, когда заговорите, будете говорить в обратном порядке, словно вы прокручиваете запись в обратном направлении. Подготовьтесь. Когда будете готовы, поднимите палец, чтобы я знал..."

В чем магия этого "погрузитесь внутрь себя"? Или же просто это в культуре существует нечто о чем принято говорить "погрузиться внутрь себя"? Хм. А ведь да, существует. Т.е. выходит, что в данном случае это лишь процессуальная инструкция, смысл который каждый впринципе видит по-своему, но в тоже время, скорее всего, нужным гипнотизеру образом.

Re: Погрузитесь внутрь себя

Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс.

Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом.
Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.

В тоже время "погружение" предполагает:
1. усиление ощущений
2. задержку дыхания
3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.


Re: Погрузитесь внутрь себя

--Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс.
--Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом. Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.


Важнее не проблема вызывания транса, которой у него и не было. Важнее что/как человек будет делать в трансе. Погружаться - это тема пренатальной матрицы. Будут глубокие глючные архаические компоненты транса. И их будет трудно контролировать. Идти - этот процесс контролируется.

В тоже время "погружение" предполагает:
1. усиление ощущений
2. задержку дыхания
3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.


Да, и вульгарный буквализм - погружаться - нырять/тонуть.

«GO»; перевод отстой

I lifted this eighteen-year-old kid's arm and said:
"Now, you're going to go inside to make all the necessary mental
and physical adjustments so that when you speak, you'll speak
backward. A sound will come out just as it would if you recorded
a tape and then played it backward. Make all the adjustments,
and when you're ready, I want you to lift one finger to let me know..."


Richard Bandler's Guide to Trance-Formation

Re: «GO»; перевод отстой

но нет же никаких проблем с этим текстом. он вполне просто переводится. так почему

Re: «GO»; перевод отстой

ну вон в переводе "погрузитесь", а не "идите". чёрт знает, чисто прикидочно м.б. переводчики под влиянием русскоязычных пресуппозиций гипноза из 19 века переводят на ээ свой лад как бог на душу положит.

Re: «GO»; перевод отстой

Да нет - это совсем другая "традиция" так переводить и на все наплевать. Но это реальная/общая традиция - "русской" школы перевода.

транс есть одно из четырех


Цитата из Лягушек: "Чтобы изменить ваше сознание (надо переместить) его в любое (другое) состояние, характеризующееся любой другой комбинацией элементов опыта. Например, если бы вы слышали только мой голос, в не внутренний диалог, то это было бы для вас измененное состояние сознания, так как обычно вы этого не делаете. Как правило, когда люди говорят, вы себе тоже что-то говорите. Если бы вместо того, чтобы видеть меня вовне, вы бы создавали яркие и богатые картинки внутри себя, то это тоже было бы для вас измененное состояние сознания. "

В первом случае меняется координата на оси внешнее – внутреннее. И во втором случае та же ось.

Оговорюсь, что нигде еще не видел различий между "трансом" и "измененном состоянием сознания", поэтому считаю их синонимами. Исходя из этой цитаты вариантов транса может быть множество. Но выходит, что все варианты транса сводятся или к аптайму или к даунтайму? Или транс -- это какое-то особое измененное состояние сознания?

Все три оси есть координаты создания измененных состояний сознания. Но, трансовое направление изменений является ТОЛЬКО ОДНИМ из четырех основных направлений изменения состояний сознания.

Сознание Бетти Элис

Давно хотел спросить.

wake_ -- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания
metanymous -- Да что вы так этого "сознания" боитесь! Вот из него жупел сделали :) Сознание сознанию рознь и еще никто не отменял цели/задачи развивать это самое сознание. Это же очень продуктивно/удобно: по мере развития сознания ему становятся доступны функции, которые прежде были совершенно не доступны/возможны. Как говорила Бетти Элис: то что для меня нормальное/обычное состояние сознания, то для вас будет глубоким трансом. И спустя годы, я ее хорошо ее понимаю.


Вот меня этот выделенный жирным кусок, в первую очередь, интересует. Какие, например, новые функции будут доступны сознанию. И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"? То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?

Re: Сознание Бетти Элис


Re: Сознание Бетти Элис

Смотрим на предложенную схему. Доступны развитие новых свойств у четырех функций (поскольку она говорила о сравнении бодрствующих сознаний):
--бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
--внешнее внимание - развивается в стороны а) внимания без участия эго б) сущностного осознания, кинестетики выходящей за границы тела и т.п.
--трансовое внимание - развивается в невероятное множество различных форм. строго говоря, предложенная в заголовке схема не есть трехмерная. она есть эн-мерная по причине расщепления осей на другие оси. и в первую очередь, ось трансового внимания на самом деле является десятком различных осей.

И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"?

Понимать так, что ежели бы вдруг какая-то сила дала возможность включить ее осознание для семинаристов в зале - они испытали бы в отношении данного опыта амнезию. Потому что границы ее сознания находятся за порогом их сознаний.

То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?

Дело в том, что включение трансового сознания для неподготовленного субъекта будет за порогом его сознания - и оно превратиться для него в опыт сна или другой известный ему опыт.

Re: Сознание Бетти Элис

--бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов


Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?

Re: Сознание Бетти Элис

--...
-бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира
-стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов
--Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?


Инварианты в большей мере обращены к окружающему миру. Феномены и паттерны в моделировании мы в большей мере связываем/ищем в социальных контекстах.
Можно сразу же прицепиться ко мне/к предлагаемой схеме придиркой типа тогда получается что есть не одна – есть две разновидности трансового внимания/сознания:
--«природное»
--социальное

…а я преспокойно соглашусь с этим. Я предупредил, что в первую очередь ось «трансовая» является сгустком множества независимых осей. В том числе/в их числе это «направленное на природу трансовое внимание» и «направленное на социум/на человеческую активность трансовое внимание».

Аптайм + "Части"

Допустим решается задача получения какого-нибудь коммуникативного навыка - возьмём для начала небольшой - тот же "вызывание улыбок". В качестве средства решения берётся Аптайм.

К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок). Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"? Ну то есть выходит как бы такая ээ достаточно "сознательная" часть. А программа рефрейминга используется именно что - для того чтобы заранее наработать "дополнительную" - "вариативность" и "конгруентность".

Re: Аптайм + "Части"

Допустим решается задача получения какого-нибудь коммуникативного навыка - возьмём для начала небольшой - тот же "вызывание улыбок". В качестве средства решения берётся Аптайм.

Вызывание улыбок это не навык. ЭТО КОММУНИКАТИВНАЯ ЗАДАЧА. Для решения которой требуются те или иные сложные/простые навыки

К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок).

Простите, но вы пишете какую-то чушь :) Типа тут к машине надо прикрутить колесо и поэтому надо добавить еще и турбину.

Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"?

Ну, в книге же дан четкий критерий когда нужна новая часть. Поскольку вы уже умеете как-то вызывать те или иные улыбки то новая часть вам для этого не нужна.



  • 1
?

Log in

No account? Create an account