Previous Entry Share Next Entry
Топографическая гениальность/"кретинизм"
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/201077.html?thread=4191349#t4191349

eugzol_lj: Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул. Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.

metanymous:

Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.

Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки. И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление. Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.

Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.

М.б. это было восстановление ориентировки?

это не жаме вю

Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.

Это точно не жаме вю - это ОЩУЩЕНИЕ ПОТЕРИ ОРИЕНТИРОВКИ НА МЕСТНОСТИ.

eugzol_lj:

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.


А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))

И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление.

Да, похоже на то.

Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.

Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей). Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.

--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
--М.б. это было восстановление ориентировки?


Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))


Потеря ориентировки и жаме вю это совсем разные вещи.

Дежа вю vs Предугадывание?

metanymous:

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))


Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем способность ориентации?

Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.

Кстати, дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.

Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).

Жаме вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.

Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.

И вот с этими - общим планом/отдельными деталями надо быть осторожным. Кажется, что дежа вю должно НАЧИНАТЬСЯ с общего плана - не знаю когда я был в этой местности, но я был в этой местности. (При этом надо быть стопроцентно уверенным, что не было никакой исторической подоплеки. Например, я из подмосковья и меня по Москве таскали много много лет до двух. У меня и сейчас в совершенно незнакомых московских старых закоулках возникает мощное дежа вю. Но как докажешь, что это не прямое узнавание ранних детских впечатлений.) А на втором этапе идет фокусировка на детялях. А если дежа вю сразу начинается на деталях - м.б. это что-то другое?

Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.

М.б. это было восстановление ориентировки?

Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.

Давай делать модель ориентировки.

Давай делать модель ориентировки.

Давай делать модель ориентировки.

eugzol_lj:

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
--Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем способность ориентации?


Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)

--Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.
--Кстати, дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.


Да, точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.

--Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).
--Жаме вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.


А я вот заранее себе маршрут планирую и иду гляжу типа не дальше чем на пять метров вокруг - и дежа вю при мне на фоне того, что местность вокруг незнакомая (я её типа не замечаю, смотрю на отдельные детали).


Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)

Я в много раз уже это описывал. Я в штатах лично плотно общался (даже получал от него сеансы гипноза) с практически слепым человеком психотерапевтом, который типа как в фильме про слепого каратиста. Психотерапевт, кстати, реально каратист черный пояс. И он способен ориентироваться там, где группа зрачих полностью свою ориентировку теряла.

metanymous:

Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)

С выбором образцов по этой теме проблем нет. Проблемы тут в другом.

Да, точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.

Да, мутная тема и с ней копать и копать. Но, очень интересная.

А вот еще подход к ориентировке


Топографический кретинизм

metatheo:

Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :)
:) О-о-о! Если у кого и есть проблемы с ориентацией на местности -- так это у меня. Надо мной вечно смеются все, ну и я в том числе. Хотя я не могу сказать, что этим мучаюсь. Скорее, удивляюсь и изучаю. Последнее время называл свою эту способность топографическим кретизмом, что оказалось весьма распространенным названием. Кстати, могу сказать, что есть какие-то такие переживания, говорящие, что я иду не туда.

Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
Есть у меня знакомые, которые гораздо лучше ориентируются. Ну вроде бы. Потому что речь идет скорее об ориентации на знакомой местности. То есть я во второй/десятый раз, но не ориентируюсь, а они -- не знаю какой раз, но ориентируются. Я даже у них пытался однажды на ходу расспросить, как именно они знают куда идти. Но дело было на ходу, и побольшей части я галлюцинировал на тему, какой стратегией эти люди пользуются.

А недавно появилась гипотеза, что этот топографический кретинизм эээ заразен. Три эпизода меня на это натолкнули.
1. Друг, у которого таких проблем я не наблюдал. Замечу, что мы с ним часто обсуждали мою способность запутаться в трех соснах. Осенью очень часто проводили вместе время, в том числе, пешком часто ходили. Так вот он однажды проявил просто чудеса изобретательности в деле наворачивания кругом и хождения обходными маршрутами. В тот день он умудрился ошибиться даже в метро.
2. Познакомился и гулял с другим человеком. Пока гуляли я пожаловался о том, что плохо ориентируюсь. А человек оказывается занимался спортивным ориентирование и типа все у него хорошо с этим. В конце прогулки он предложил мне показать, где его дом находится. Ну я подумал, и ткнул пальцем. Человек сказал, что я ошибся и показал другой дом, куда мы и пошли. В итоге оказалось, что и он ошибся. И мы даже не сразу поняли, куда теперь идти.
3. Идем домой с Лаборатории метапрактика. Выходим из лифта. Не было уверенности в какую сторону идти, и я немного растерянно посмотрел влево и вправо. Еугзол, идущий следом, сказал, что вот я мол всех запутал. Ну то есть его запутал. Мы потом обсудили немножко это.

А не относить ли ошибки в ориентацией на местности к другим ошибочным действиям, таким как оговорки и забывания.

В некоторых случаях - чистый Фрейд

А не относить ли ошибки в ориентацией на местности к другим ошибочным действиям, таким как оговорки и забывания.

Они могут относиться к ошибочным действиям.

Когда с кем-то идут не запоминают дороги

eugzol_lj:

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.

В этом зарыт феномен.

отвлечение внимания

metanymous:

eugzol_lj:
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.
Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.

metatheo:
Я! Я! Я! Чего-то сильно воодушевляет меня эта тема :).


Да они просто забалтывают друг друга.

metatheo:

Да они просто забалтывают друг друга.
По опыту скажу, что не обязательно при этом действительно болтать. Можно уйти в даунтайм, и болтать с самим собой, пока кто-то ведет.

При погружении в тему разговора ОБА собеседника уходят в даунтайм.

Взгляды и движения

metanymous:

Еще работает взаимо наведение взглядами. Как то давно Джулиан Рассел показывал такой трюк. Люди разбивались на пары и шли друг за другом по местности. Манера идти и бросаемые по сторонам взгляды ведущего вызывали в ведомом измененные состояния. Ведомый как бы моделировал ведущего.

eugzol_lj:

Так первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.

Маршрутное отзеркаливание + маршрутный декодер

metanymous:

МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР
Так первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.

Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же объекты окружения. А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.

eugzol_lj:

Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же объекты окружения.

Особенное отзеркаливание ведущего ведомым как раз м.б. может исключать взгляды на объекты окружения? Субъективно кажется - да запросто. Человек посмотрел вокруг себя, нашёл какие-то нужные ему объекты. А я смотрю на него, потому что если головой начну по сторонам вертеть - упущу его из виду.

А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.

Что особенного в м. отзеркаливании по сравнению с обычным? М. декодер - обращение внимания на предметы по ходу маршрута?

Человек посмотрел вокруг себя, нашёл какие-то нужные ему объекты. А я смотрю на него, потому что если головой начну по сторонам вертеть - упущу его из виду.

Ты забыл про периферию зрения. Она охватывает сектор более 180 градусов.

metanymous:

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.

Да они просто отрицательно галлюцинируют восприятие маршрута - потому что человеческая коммуникация ЕСТЬ ГИПНОЗ.

Потеря ориентации - мультифеномен

metanymous:

Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":
--м.б. к нему имеет отношение жаме вю
--амнезия
--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки
--маршрутное отзеркаливание
--маршрутный декодер
--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменов

Способность к ориентации - мультифеномен?

Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН...

Так мы что моделируем? Хроническую/ситуационную потерю ориентации? Или же способность к повышенной ориентации?

?

Log in

No account? Create an account