Previous Entry Share Next Entry
Этюды моделирования (11) "завершение чем-то конкретным"
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/189421.html

(собирайте сюда все прямые и косвенные цитаты, наши реплики, вопросы и обсуждения на эту тему)


  • 1
Кто из вас читал Карлоса Кастаньеду? Это -- очень множественная личность. У него есть индейский друг. В книге есть глава, вторая или третья, в которой ДонЖуан дает Карлосу советы. Мы никому из вас не даем этих советов, но повторим во чтобы то ни стало.
Видите ли, то, что Дон-Хуан хотел сделать для Карлоса (мы конечно не хотим этого делать для вас) -- так это замонтировать его моменты своей жизни. Он хотел мобилизовать все ресурсы Карлоса так, чтобы любой акт, который он совершал, являлся бы результатом реализации всей его потенции, всей личностной силы, которая доступна ему в данный момент времени. А конкретно Дон-Хуан сказал Карлосу следующее: "Каждый раз как ты начинаешь колебаться и откладывать на завтра что-то новое, что мог бы сделать сегодня, или сделать что-то, что ты делал уже раньше -- все, что ты должен сделать -- это бросить взгляд через свое левое плечо. Там ты увидишь мимолетную тень. Эта тень -- твоя смерть, и в любой момент она может приблизиться, положить руку на плечо и увести себя. Так что действуй -- то, во что ты вовлечен сейчас, может быть твоим последним действием, полностью характеризующим тебя, как последнее твое действие на этой планете.
Одним из способов конструктивного использования этого -- понять что такое разрешение на колебание, нерешительность.
Когда вы не решаетесь, то действуйте так, как если бы вы были бессмертны. А вы, леди и джентльмены таковыми не являетесь. Вы даже не знаете, где и когда вы умрете. И одна из вещей беспокоится за свою нерешительность -- не значит действовать непрофессионально, -- заключается в том, чтобы внезапно бросить взгляд через левое плечо, вспомнить, что там стоит смерть и сделать ее своим советчиком. Он или она всегда скажут вам, что же вы должны сделать, что отражало бы полностью все ваши личностные потенции. И не меньше.
Ну, все это немного тяжело. Поэтому мы не хотели вам об этом говорить. Мы просто отметили, что Дон-Хуан сказал Карлосу. Мы предлагаем вам альтернативу.
Если в какой-то момент вы поймете, что вы колеблетесь, проявляйте неконгруэнтность, откладывая на завтра то, что могли бы сделать сегодня (из нового) или нуждаетесь в новых вариантах поведения или скучаете бросьте взгляд через свое правое плечо -- и увидите двух сумасшедших, которые сидят на табуретках и обижают вас.
И так только мы закончим вас обижать, вы сможете задать нам любой вопрос.
И это только один способ, с помощью которого ваше подсознание сможет представить вам весь тот материал, который был вручен и репрезентирован на этом семинаре.
А сейчас осталось только одно дело, что мы хотели бы сделать в конце семинара -- сказать вам: "До свидания! "
http://lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html


Два сумасшедших - это Гриндер с Бэндлером - в данном семинарском контексте?
Не совсем понятна эта метафора с обижанием.
Ясно, что они через метафору смерти хотят задать классный контекст для решительного применения навыков, но при чем здесь обижание (insulting)...

они это делали реально

Два сумасшедших - это Гриндер с Бэндлером - в данном семинарском контексте?

Ну да.

Не совсем понятна эта метафора с обижанием.

Они серьезно пугали людей, заставляя их думать о своей смерти. На энный день семинара - при наработанном раппорте - это запугивание реально происходило.

Ясно, что они через метафору смерти хотят задать классный контекст для решительного применения навыков, но при чем здесь обижание (insulting)...

Они вызывали сильные негативные реакции в момент (самый конец занятий), когда типовой тамошний юзер был готов испытывать традиционный кайф - всяческие гуманистические лобызания по поводу факта завершения занятий.

Re: они это делали реально

А я всегда думал, что БиГи мол весь семинар подшучивают над психотерапией и психотерапевтами, и именно это и имеется ввиду, когда они говорят, что обижают. Я думал, что это сказано с некоторой иронией.

Re: они это делали реально

скорее над эээ нормами того же психоанализа, и над тем, что психотерапевты не желают быть эффективными, но рады следовать бесполезным ритуалам.

Re: они это делали реально

тогда над гуманистической психотерапией и транзактным анализом. точно еще упоминается гештальт-подход, но не помню, чтобы он высмеивался. а про психоанализ чего-то вообще не помню упоминаний.

Re: они это делали реально

психоаналитиков... эээ где-то упоминался поиск рыбы.

критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.

Re: они это делали реально

психоаналитиков... эээ где-то упоминался поиск рыбы.

Это у Дилтса в кн. "Веры - путь к здоровью и благополучию" есть такое - обязательная у некоторого безбашенного психо аналитика - "рыбка в сновидении".

критиковал не направления, а этакие неудачные приемы. например, "следующий раз нужно еще больше поработать" о якорении состояний.

Похоже, что психоанализ запускает глубокие и мощные процессы - но управляет этими процесами не надлежащим образом "ловко".

Re: они это делали реально

Это у Дилтса в кн. "Веры - путь к здоровью и благополучию" есть такое - обязательная у некоторого безбашенного психо аналитика - "рыбка в сновидении".

Извиняюсь за неточность (хотя наверное это и не так важно). Эта цитата из сборника, авторы сборника/компиляции не везде указывали авторство.

Re: они это делали реально

да ничего - все нормально

Re: они это делали реально

тогда над гуманистической психотерапией и транзактным анализом. точно еще упоминается гештальт-подход, но не помню, чтобы он высмеивался. а про психоанализ чего-то вообще не помню упоминаний.

Гештальтистов они ругали за плохую "программность". А ни за что другое не ругают.

Транзактников они ругали за недостаточную техничность. Но, ни за что больше.

В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".

Re: они это делали реально

В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".

Это связано с т.н. "вердиктом дронта"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict

Re: они это делали реально

--В целом, они считали, что в кабинетах никакая терапия просто не делается. Это следует из того, что эффект "ожидания терапии" давал по статистике сходные цифры с непосредственной реализацией той или иной "терапии".
--Это связано с т.н. "вердиктом дронта"? http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict


Что-то этого типа. Они ссылались на не названные точно исследования, в которых сравнивали процент позитивных изменений у людей, которые просто терапии ожидали с теми, кто ее реально прошел. Цифры были сходными, но в отличие от обще распространенного заключения, кто-то из БиГов заявил: типа проще считать - там в кабинетах не было никакой терапии. Зная НЛП высших кондиций, зная моделирование, зная как работали три исходные для НЛП/моделирования звезды терапии - так считать совершенно справедливо.

Re: они это делали реально

Процитирую "Из лягушек в принцы" для порядку:

"Есть одно исследование, о котором я считаю, вы должны знать. Группу испытуемых разделили на три части: одна из них посещала терапию, другая просто ждала своей очереди на терапию, а третьей группе показывали фильм про терапию. И клиенты из группы ожидающих имели тот же самый процент улучшений! Этот комментарий относится к самому исследованию, и ни к чему более. Это "открытие" было предоставлено мне, как некоторое утверждение о мире. Когда я сказал, что единственное, что я могу из этого извлечь -- это убеждение в некомпетентности людей, проводивших терапию, это поразило авторов исследования, они увидели в этом новый вариант интерпретации ситуации, которых они не учли."

Re: они это делали реально

Да, совершенно точно. Это та самая искомая цитата.

Re: они это делали реально

скорее над эээ нормами того же психоанализа, и над тем, что психотерапевты не желают быть эффективными, но рады следовать бесполезным ритуалам.

(Что-то я с тобой все спорю ) Но, вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.

Re: они это делали реально

вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал».
Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.


Тогда я задам вопрос типа к логике М.Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии? "Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии? Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.

Теперь если рассматривать модель психотерапии как способ создавать прагматически выгодные описания, ну т.е. как инструмент моделирования: зачем терапевту, настроенному на эффективность, нужно вообще проводить границу между методологиями моделирования в рамках различных методологических дисциплин?

Re: они это делали реально

--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?


Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.

"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?

Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.

Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.

В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.

Re: они это делали реально

--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.

Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?

"Стремление получить результат, пользуясь ограниченным набором техник" называется моделью психотерапии?
Понимаешь, какой-нибудь сверх эффективный классик может говорить – работайте спонтанно и нет никаких моделей терапии. Но, что позволено Юпитеру… а я вот не классик – поэтому мой единственный путь развития и совершенствования своей терапии есть создание и развитие разных моделей терапии.


О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.


Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.

В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.

Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.

Re: они это делали реально

--вот М.Э. вовсе не считал даже классический психоанализ неэффективным. Или типа что это полностью «бесполезный ритуал». Скорее, он считал его типа – «неполным» - как бы незавершенным.
--Тогда я задам вопрос типа к логике М. Эриксона: что вообще есть "полная" или "завершенная" версия какой-то одной модели психотерапии?
-- Да, у Э. все просто. Помнишь, как он лечил старого курильщика от курения? Его начали лечить психоаналитики и довели результат своего лечения даже до увеличения курения. Но, анализ одни делали качественно, да и заодно обучили клиента трансу. И вот Эриксон просто сказал этому человеку рассказывать как его анализировали. И затем попросил его в спонтанном типа психо аналитическом трансе сформулировать типа «хорошо оформленную цель» - что он будет делать после того как окончательно разделается с курением? Человек все это сделал и ушел, забыв сигареты на столике терапевта.
--Это случай из практики Эриксона. Как это связано с моим вопросом?


Это есть буквальный ответ/комментарий твоего вопроса. Логическая свзяка - все что есть работающего в НЛП в области терапии - оно позаимстовано у трех звезд.

О том и речь - что есть "модель терапии"? Словосочетание очень заезженное, но когда начинаешь вдумываться - оно просто перестает иметь первоначальный смысл.

Модель терапии это такое техническое описание.

--Я не думаю что в этом есть какой-то терапевтический смысл.
--В том, что мы обсуждаем нет никакого именно психотерапевтического смысла. Но, есть смысл модельный.
--Как же так нет психотерапевтичесого смысла? Если психоанализ - это модель, то модель чего? - психотерапии.


Психоанализ - ЭТО НЕ МОДЕЛЬ, ЭТО ПРИМЕР/ВАРИАНТ ТЕРАПИИ.

модель модели терапии

Теперь если рассматривать модель психотерапии как способ создавать прагматически выгодные описания, ну т.е. как инструмент моделирования: зачем терапевту, настроенному на эффективность, нужно вообще проводить границу между методологиями моделирования в рамках различных методологических дисциплин?

А только для чистоты отслеживания рабочего процесса. Вот, в кн. рейрейминг есть в одном абзаце определение, что делает (но по-разному) каждая терапия. Это великолепное модельное описание. Потому что по нему уже можно ТАК анализировать и сравнивать эффективность любой, в том числе и свободной от границ/ограничений терапии, - как оно никому и не снилось. Правда, кажется даже не все ведущие нелперы им пользовались. Но, это уже вопрос второй/другой.

Re: они это делали реально

Да, весь семинар не то, что подшучивали – просто издевались над терапевтами – шутка ли – назвать большинство видов психотерапии «не терапией». Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.

Re: они это делали реально

Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.

Это кстати показывает что они действительно уверены в огромной пользе/ценности их обучения для их учеников.

Re: они это делали реально

У них для этого есть основания.

Re: они это делали реально

Но, в этом месте – в самом конце, они на самом деле пугают своих слушателей, по крайней мере, на подсознательном уровне.

Испуг на подсознательном уровне - это нечто отличное от того, что мы обычно привыкли приписывать слову "испуг"?

Re: они это делали реально

Непосредственные чувства испуга могут быть типа вытеснены из сознания. Остаются одни типа маркеры.

Самостоятельность?

If at any point you discover yourself hesitating, or being incongruent, or putting off until tomorrow something you could try now, or just needing some new choices, or being bored, glance over your right shoulder and there will be two madmen there, sitting on stools, insulting you.
And as soon as we finish the insults, you may ask us any question.


Если Х, то Y
Если вы обнаружите, что:
- вы неуверенны
- вы неконгруэнтны
- откладываете на завтра то, что можно сделать сегодня
- нуждаетесь в новых выборах
- вы скучаете,
То:
когда вы посмотрите через правое плечо, там будут двое сумасшедших сидеть на своих стульях и оскорблять вас.
И как только мы закончим вас оскорблять, можете задать нам любые вопросы.

М.б. оскорбляют из-за того, что человек, проявляющий одну из указанных активностей - сразу не провел технику из числа преподанных ему на семинаре? И вместо того, чтобы решить проблему на месте, зачем-то лезет с вопросами, хотя решить задачу уже может сам?

Re: Самостоятельность?

Хм, это интересная интерпретация :) Надо подумать.

Осознание разницы между реальность и мечтами

М.б. оскорбляют из-за того, что человек, проявляющий одну из указанных активностей - сразу не провел технику из числа преподанных ему на семинаре?

оскорбление создает понимание разницы между я идеальным(кем я хочу быть) и я реальное. когда есть понимание, то возможны две реакции сокрытие и работа по действиям по приближению к "я идеальное".

почти каждый человек обладает/обладал когда-то той или иной мечтой. далее, входе жизни, человек эээ смиряется с положением дел. в результате человек ходит на не ту работу, дружит с людьми, которым бы и руки кого-то не подал, валяется на диване весь вечер. ТОгда как когда-то этот же человек мечтал о ...

И еще момент, один из образов мозгоправов -- это люди, которые с легкостью видят человеческие недостатки.

1. Человек осознает разницу между я реальное - я идеальное.
2. Человек понимает (оказавшись в контексте фрустрации), что в над ним издеваются два сумасшедших, которые все все знают о нем. И так как они сумасшедшие, то они не будут следовать общественным нормам (умалчивания тех или иных чел недостатков), а будут издеваться, т.е. показывать все негативные моменты. Таким образом создается осознание того, что от себя ничего не скрыть.


Мечты становятся реальностью

М.б. оскорбляют из-за того, что человек, проявляющий одну из указанных активностей - сразу не провел технику из числа преподанных ему на семинаре?

Ну, все-таки это более оскорбление "неисполнением обещаний" (сладкого окончания семинара). Так что это скорее - типа "мета оскорбление".

оскорбление создает понимание разницы между я идеальным (кем я хочу быть) и я реальное. когда есть понимание, то возможны две реакции сокрытие и работа по действиям по приближению к "я идеальное".

Просто люди привычно настраивались закончить семинар и сразу начать его забывать. А им на это поставили якорь типа "стоп ресурса".

почти каждый человек обладает/обладал когда-то той или иной мечтой. далее, входе жизни, человек эээ смиряется с положением дел. в результате человек ходит на не ту работу, дружит с людьми, которым бы и руки кого-то не подал, валяется на диване весь вечер. ТОгда как когда-то этот же человек мечтал о ...

Для исполнения мечт нужны разные вещи, но самая главная типа - прессуппозиция что мечта исполнится. Без этой пресуппозиции мечты могут тоже исполняться. Но, очень странные и очень странным путем. Я где-то уже описывал, как краткосрочно генерировал в соответствующем возрасте такую наивную юношескую мечту услышать одну песню прямо по месту ее "значения" - в Калифорнии. Очень очень сильно захотел. И забыл. Спустя много много лет я оказался в Калифорнии и на ночной улице Анахайма и услышал эту желанную песню. И я знал, что некая сила двигала меня в сторону исполнения данной странной и краткосрочной мечты все много долгих лет. И добилась результата.

И еще момент, один из образов мозгоправов -- это люди, которые с легкостью видят человеческие недостатки.

Да уж. Им бы лучше видеть больше достоинств.

1. Человек осознает разницу между я реальное - я идеальное.
2. Человек понимает (оказавшись в контексте фрустрации), что в над ним издеваются два сумасшедших, которые все все знают о нем. И так как они сумасшедшие, то они не будут следовать общественным нормам (умалчивания тех или иных чел недостатков), а будут издеваться, т.е. показывать все негативные моменты. Таким образом создается осознание того, что от себя ничего не скрыть.


Да я не думаю, что семинаристы считали их в тот момент так уж сумасшедшими. Такое называние себя больше похоже на декодер/синоним - "странные".

плохие парни из двора

Да я не думаю, что семинаристы считали их в тот момент так уж сумасшедшими. Такое называние себя больше похоже на декодер/синоним - "странные".

да сумасшедшие это достаточно не точно.

Если в какой-то момент вы поймете, что вы колеблетесь, проявляйте неконгруэнтность, откладывая на завтра то, что могли бы сделать сегодня (из нового) или нуждаетесь в новых вариантах поведения или скучаете бросьте взгляд через свое правое плечо -- и увидите двух(1) сумасшедших, которые сидят на табуретках и обижают вас(1).

(1) -- напоминает парней, которые могли обижать того или иного человека в детстве. и приводит к воспоминанию подобных стычек.

Re: плохие парни из двора

типа "хулиганы"

Многоуровневая программа построения "завершенности"

metanymous -- Эриксон, который знал, что может эээ помереть в любую минуту - он для решения задачи "завершенности" в проблемной и быстротечной жизни разработал многоуровневую программу построения "завершенности". Каждый уровень в этой программе отличался своим масштабом исполнения. Самый минимальный масштаб формы/исполнения процесса "завершенности" у Э. занимал менее минуты.

vseslavrus -- На что такая программа похожа? Можете привести кратенький пример из трех циклов?

http://community.livejournal.com/metapractice/177438.html?thread=3464222#t3464222

И я, кстати, не нашел ответа на этот вопрос всеславруса. Может быть он даст мне лучше понять вашу табличку "циклов коммуникации". А то я, сознаюсь, ее не понял и не понял, что дают эти цифры, и как это можно применить.

Re: Многоуровневая программа построения "завершенности

Не даст, сам не понял:( Пока - не понял:)

Re: Многоуровневая программа построения "завершенности

В этом месте спрашивайте не о "циклах коммуникации", а о "кванте эриксонианской мысли".

Re: Многоуровневая программа построения "завершенности

И я, кстати, не нашел ответа на этот вопрос всеславруса. Может быть он даст мне лучше понять вашу табличку "циклов коммуникации". А то я, сознаюсь, ее не понял и не понял, что дают эти цифры, и как это можно применить.

Ну где-то уже несколько раз привели вид эриксонианского "кванта мысли". И его расшифровку. Опять же, в статье все это расписано более подоробно. В статье: "Углубляясь, раздвигая границы, выходя за пределы, существуя всегда". Которая лежит на опенмета.орг.

Re: Многоуровневая программа построения "завершенности


  • 1
?

Log in

No account? Create an account