Previous Entry Share Next Entry
Моделируем форму_содержание (3) моделирование vs терапия
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/216850.html

Воообще, мне кажется, следует развести два вопроса:
1) определение соотношения формы/процесса и содержание в моделировании и в описании паттернов;
2) критерии навязывания либо НЕнавязывания содержания в процессе терапии.
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4828121



  • 1

проведение терапии - дело особенное

Воообще, мне кажется, следует развести два вопроса:
1) определение соотношения формы/процесса и содержание в моделировании и в описании паттернов;
2) критерии навязывания либо НЕнавязывания содержания в процессе терапии.


(1) Вы подметили совершенно точно. Разделять рассмотрение процессов моделирования (да еще на его разных стадиях, и конкретно - процесс СОЗДАНИЯ МОДЕЛИ) и процессов реализации терапии (это процессы ИСПОЛЬЗОВАНИЯ техник). В результате такого разделения можно стразу же отметить: Когда абсолютно корректная по Гриндеру модель превратиться в какую-то технику терапии и когда эта техника БУДЕТ ПРИМЕНЯТЬСЯ К КОНКРЕТНЫМ СУБЪЕКТАМ – будет происходить БОЛЬШЕЕ НАВЯЗИВАНИЕ СОДЕРЖАНИЯ.

СРЕДСТВО - ВЕРЕВКА - ЗЕЛЕНАЯ

(2) Давайте вспомним такую БиГовскую цитату из кн. «Из лягушек…»:
А теперь я приведу совершенно другой пример. Представьте себе веревку… - закройте глаза и визуализируйте… - которая должна быть зеленой. У скольких же из вас уже появилась веревка другого цвета? Если я даю вам инструкции хоть с каким-то содержанием, как я сделал сейчас, то я с очень большой вероятностью насилую ваш внутренний опыт. Я больше не присоединяюсь к вам адекватно.

Давать процессуальные инструкции без всякого содержания должен уметь каждый профессиональный коммуникатор. Именно в этом смысле я сказал, что эриксоновский гипноз является наименее манипулятивным методом из всех тех, которым я подвергался. В любой коммуникации с содержанием нет способа НЕ вводить свои личные убеждения и ценности.

Если же вы ограничите себя работой над процессом, свободными от содержания вербализациями, то вы гарантируете вашим клиентам уважение к их интегрированности. Если вы проводите "тайную" терапию, то не будете знать, какова же она. Вы не имеете понятия о том, что же делают, да впрочем, это и не нужно.
http://www.lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html

Итак, есть три варианта подачи информации:
(а) представьте некое «средство соединения»
(б) представьте веревку
(в) представьте зеленую веревку из капрона
…теперь еще стоит напомнить, что составление модели это не представление одной только «веревки» однократно, но многократное разворачивание/повторение определенных словесно-мыслительный конструкций.

Так вот, вбрасываю свой основной тезис. Есть два типа навязывания информации:
--вариант (а) когда дается весьма обобщенная информация (не веревка, но «средство связи»
--вариант (б) когда дается излишне конкретная информация (зеленая веревка из капрона)

Точка.

ложный выбор

(3) Но, почему же вариант, в котором будет разворачиваться описание/мыслительная конструкция на основе «средство связи» является навязываем информации? Отвечаю – причин несколько:
--одна фраза не страшна, но модель это множество/система фраз, в которых заключена система представлений/терминов/понятий
--всякая неопределенная, НО СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ, система ОБЯЗАТЕЛЬНО ИМЕЕТ – ДОЛЖНА ИМЕТЬ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫЕ ИНСТРУКТИВНЫЕ ЧАСТИ. Ну, это в точности как с э-подходом в гипнозе – теми самыми процессуальными инструкциями – вы сядете на левый или на правый стул? Какая свобода! Какая недирективность! Но, вы должны сесть стул.

модели без содержания - модели безо всякого смысла

(4) Итак, если брать самое НАЧАЛО МОДЕЛИРОВАНИЯ:
--нельзя противопоставлять форму/процесс и содержание – они всегда присутствуют и находятся в весьма сложных взаимоотношениях
--навязывание содержания происходит и при излишней конкретности, и при излишней отвлеченности/обобщенности
--поиск баланса между избыточной конкретностью и излишней абстрактность – поиск той самой «веревки»/баланса - является важнейшей частью/процессом моделирования – и очень очень сложным процессом. Но, вместо конструктивных разборок с этим процессом/балансом мы вовлечены в совершенно ложное по направленности/точности обсуждение об обязательном отрицании «содержания». Да это, простите меня, чушь полная. Невозможны модели совершенно «без содержания».

разговор идет в прошлых заходах на тему

ВИРДЖИНИЯ ТОЛЬКО СЕМЕЙНЫЙ ПСИХОТЕРАПЕТ
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4836057#t4836057

Нет в жизни никакой «стандартной» иерархии
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4836569#t4836569

ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ + ИНДИВИДУАЛЬНОЕ
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4836825#t4836825

Не моделистка, не модель, не рефрейминг
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4837081#t4837081

Процессуальные инструкции. Феномены/явления
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4837337#t4837337

ИЕРАРХИЯ: верхние вкл/выкл нижние уровни
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4837593#t4837593

Всякая модель в терапии навязывает содержание

--Вы не берете в расчет одной вещи, которую Сатир сделала, а БиГи - по крайней мере, Гриндер - нет. Так вот, ОЩУЩЕНИЯ ВИНЫ В РОЛИ МЕТА ОЩУЩЕНИЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАХОДЯТСЯ В ЖИВОТЕ У 99% ПРОЦЕНТОВ ЛЮДЕЙ! Т.е. что для Гринера есть «содержание», то для Сатир, которая с этим реально работала, есть МОДЕЛЬ!
--Спасибо, очень интересное пояснение к прямому описанию Гриндером элемента невербального поведения Сатир, являющегося на самом деле самостоятельным паттерном. Как я понимаю, это подтверждает замечание, что Сатир осуществляла содержательный гипноз/навязывала переживание обиды клиенту, с дальнейшей утилизацией.
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4828633


Да, и этот самостоятельный паттерн называется РЕФРЕЙМИНГ. В чем Вирджиния Сатир была большой мастер и в чем в не меньшей мере преуспели сами БиГи. И вот чисто энелпишное применение рефрейминга у Гриндера нисколько не вызывает никаких вопросов. Вот пример, с которого начинается книга Рейфреминг:
И вот что Лесли сделала с этой женщиной. Она сказала ей: "Закройте, пожалуйста, глаза и представьте себе ваш ковер. Вы видите, на нем нигде нет никакого отпечатка ноги. Он чистый и пушистый, ни малейшего следа." Женщина закрыла глаза и чувствовала себя на седьмом небе. на лице ее сияла улыбка. Тогда Лесли сказала: "И представьте себе, как следует, что это значит: это значит, что вы совсем одна, что вокруг вас нет никого, кто о вас заботится и кто вас любит." У женщины резко изменилось выражение лица, и она была в ужасе! А затем Лесли сказала: "Теперь сделайте на ковре несколько следов и посмотрите на эти следы: знайте, что возле вас самые дорогие для вас люди на свете." После этого, конечно, женщина снова почувствовала себя хорошо.
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt_with-big-pictures.html

Ну и как? Нет ли тут навязывания содержания? Есть и еще какое! Но, это фаза применения модели/техники на уровне индивидуальной терапии. А сама чистая модель рефрейминга ничего не кому не навязывает, ибо она является серией примерно таких инструкций:
--измени контекст рассмотрения проблемы
--измени значение/смысл контекста проблемы

Новый 6Ш реферейминг

И вот чисто энелпишное применение рефрейминга у Гриндера нисколько не вызывает никаких вопросов.

Вот в этом обсуждении
http://community.livejournal.com/metapractice/204861.html?thread=4412733&format=light#t4412733
отметили изменение формулировки 3 шага в процедуре 6-шагового рефрейминга в современных текстах Гриндера по сравнению с формулировкой в книге Рефрейминг. Очевидно, с целью "избавления от навязывания содержания", в данном конкретном случае - от навязывания позитивного намерения.

Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

Д. Гриндер учит отделать форму от содержания. форма всё, содержание ничто - и учит как это делать. более того, эта методика работает!
- представте верёвку.
человек представит что-то о чём мы не знаем. верёвку, морской канат, канат в школьном спортзале, тросс, да что угодно! и какого угодно цвета! и чтобы подстроиться к человеку, надо сказать - представте верёвку. затем методом вопросов и уточнений выяснить что это за верёвка, какого она цвета, где она весит, лежит, качается... И уже потом с этим работать!


вы говорите что содержание не отделимо от формы. тогда как, в каких случаях это используется?
мне настолько прочно вбили что форма всё, содержание ничто, что я даже не представляю возможности работы с формой и содержанием вместе.

Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

Д. Гриндер учит отделать форму от содержания.

Гриндер только произносить манифесты о том как это важно делать. Но, за почти сорок лет развития НЛП так и не изложил никакой технологии на данную тему. Но и более того: где-то в данной теме юзер Эмерджент привел цитату из Шепота на ветру, в которой Гриндер признается, В ТОМ ЧТО У НЕГО НЕТ ФОРМАЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ. Нет, потому что он их не смог разработать!

форма всё, содержание ничто - и учит как это делать.

Да не учит он об этом конкретно - нет такого - а если есть - приведите такую цитату.

более того, эта методика работает!

Приведите, плиз ссылку на эту методику.

- представьте верёвку. человек представит что-то о чём мы не знаем. верёвку, морской канат, канат в школьном спортзале, тросс, да что угодно! и какого угодно цвета!

Ну и что мы видим из этого примера?
--форма = обобщенное значение = понятие/номинализация "веревка"
--содержание = конкретное значение = индивидуальные предпочтения и ассоциации на тему "веревка"

...т.е. как только мы переходим от общей информации к конкретной - тот час форма превращается в содержание!

Далее. Предположим, у некоего субъекта наличествует форбия КРАСНОЙ ВЕРЕВКИ. Так вот - невозможно совершить качественную антифобическую терапию и не знать, что субъект боиться именно красной веревки.

и чтобы подстроиться к человеку, надо сказать - представьте верёвку. затем методом вопросов и уточнений выяснить что это за верёвка, какого она цвета, где она весит, лежит, качается... И уже потом с этим работать!

Вот именно. И по мере уточнения информации вы будете переходить от прекрасной формы к презренному и запрещенному содержанию. А как же тогда требование Джона - ВСЕГДА ИЗБЕГАТЬ содержания? А вот вы описали совсем другое правило для присоединения к субъекту:
--НАЧАТЬ С ФОРМЫ
--затем перейти к содержанию

...о как. Т.е. вы поделу УТОЧНИЛИ абстрактное и невыполнимое (он сам же его не соблюдает) требование Джона Гриндера!

вы говорите что содержание не отделимо от формы.

Они взаимо переходят друг в друга.

тогда как, в каких случаях это используется?

Тысячами разных способов.

мне настолько прочно вбили что форма всё, содержание ничто,

А мне вбивали типа: пионер, всем ребятам пример :) Догматика, знаете ли.

что я даже не представляю возможности работы с формой и содержанием вместе.

Но вы это уже делаете! Когда начинаете присоединение с формы, а продолжаете/углубляете его с содержанием. :)


Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

А вон про верёвку прямо в этой теме было:

http://community.livejournal.com/metapractice/218537.html?thread=4832425#t4832425

Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

Угм.

Приведите, плиз ссылку на эту методику.
http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt

содержание не важно! любое предложение, которое подходит под алгоритм решается одним из предложенных способов. будь то генерализация (этого никогда не бывает!), опущение (человек не видит внимания жены к нему), искажение (жена проявляет внимание а ему кажется что над ним смеются). или же чтение мыслей (я знаю почему она это делает). примеры взяты из книги.
весь первый том Структуры магии учит нас как конкретно не обращая внимания на содержание (оно просто не важно. НЕ ВАЖНО, о чём говорит человек - о болезни, о машине, о жене или о любимой команде) как из его метамодели сделать метамодель адекватную реальному миру. в этом понимании.
нашли что человек боиться красной верёвки, не сосредотачиваете на ней внимания (ну не важно, красная верёвка, зелёный медведь или розовый слон!) - ведь методика одна и та же!
наверное Б. и Г. имели в ввиду именно это. содержание не запретно, просто не имеет значения как таковое...

Что-то вы полностью запутаны Гриндером. Попробуйте так:
--не читайте его общих рассуждений
--смотрите что он ДЕЛАЕТ/что его модели/техники делают

...так вот, метамодель делает следующее - она превращает поверхностные (и тем обобщенные) формы суждений субъекта в глубинные (и тем конкретные) структуры. Т.е. метамодель всегда вытаскивает на свет божий все более и более конкретную информацию. ЕЩЕ РАЗ: МЕТАМОДЕЛЬ ВЫТАСКИВАЕТ КОНКРЕТНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ИЗ ОБЩИХ ПО ФОРМЕ ЖАЛОБ КЛИЕНТА. Двенадцать/пятнадцать вопросов метамодели являются средствами конкретизации содержания.

да, метамодель вытаскивает конкретное содержание из общих по форме жалоб клиента, но делает это для самого клиента. то есть клиент как бы САМ, с помощью терапевта, работает над своим содержанием. для терапевта же важна только форма.

===========================
на сколько я понимаю, с содержанием работает клиент. он приходит с жалобой (содержание), высказывает её (форма), терапевт уточняет, выспрашивает, просит объяснить и докапывается до глубинной структуры, которую ему и объясняет пациент. терапевт же только придаёт этой глубинной структуре правильную форму. расширяет её, заставляет обратить внимание на то, чего человек раньше не видел. метафорично - полностью засыпает формочку песком и лепит из неё пирожное.

что-то я сам запутался. если терапевт докапывается до глубинной структуры но ему не интересна это структура (пациент сам осознАет, достаточно указать ему на искажение, опущение или обобщение в его поверхностной структуре) - это работа с содержанием или нет?
и как объяснить, что одни и те же методы работают на людях со сходной формой проблем но с абсолютно разным содержанием?

Описания мета модельной терапии на языке форм/содержа

:)))
Ага, до вас начинает доходить вся противоречивость способов думания о форме/содержании, которые предлагает Гриндер.

Но, давайте теперь попробуем сформулировать более разумное правило: любое одностороннее застревание только на форме, или только на содержании приводит к антиресурсным проявлениям. Разберем это на примере терапии через метамоделирование:

--клиент имеет проблемы, которые отражены (по-сути в форме) со значительными искажениями, обобщениями, и опущениями информации

--терапевт, для того чтобы не попасться на гипнотическую убедительность жалоб клиента (гипнотическая она по причине наличия в жалобах клиента больше формы, нежели содержаний) выслушивает его жалобы через фильтр форм еще более обобщенной метамодели

--в результате клиент конкретизирует свои жалобы до субъективных/индивидуальных содержаний. А терапевт ему охотно в этом потакает, продолжая использовать формы метамодели.

--собрав конкретную информацию/содержание с клиента, терапевт извлекает из этого содержания конкретные ресурсы, необходимые для терапии. И так действует до тех пор, пока клиент не получит доступ уже к ресурсному содержаниям. Ресурсное содержание терапевт помогает клиенту обобщить вплоть до РЕСУРСНЫХ ФОРМ

--для уверенного манипулирования антиресурсными/ресурсными формами/содержаниями клиента терапевту требуется а) уметь свободно переходить от форм к содержаниям и обратно б) не путать свои формы и содержания с таковыми похожими у клиента (в психоанализе это называют "проекцией")

Re: Описания мета модельной терапии на языке форм/содер

да. согласен.
2-3 бы конкретных примера. так сказать, от общего к частному :)) чтобы лучше понять, лучше разобраться.

Re: Описания мета модельной терапии на языке форм/содер

После четвертого числа заведем новый повтор этой постоянной темы и в нем специально будем разбирать ваши примеры.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account