Previous Entry Share Next Entry
Mobilis in mobile (13) нормальное моделирование жонглирования
brain
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/253649.html

Можно сказать, - "веками" жонглирование использовалось в качестве спекуляций на тренингах по моделированию. А пошло все с незабвенного Джона Г.:

Джуди: В европейской традиции жонглирование считалось магией. До тех пор, пока примерно сто лет назад не были развиты паттерны визуального восприятия, достаточно тонкие и быстрые, чтобы люди могли увидеть, в буквальном смысле, что делает жонглер.
Джон; Как быстро летит мир – в эти пять дней вы сами будете учиться тому, что каких-то сто лет назад было настоящей магией.
Женщина: Мы будем учиться жонглировать?
Джон: А как же.
Черепахи до самого низа. Предпосылки личной гениальности. Джон Гриндер. Джудит Делозье




А с моей точки зрения все это было демонстрацией эээ "клинической" неспособности к моделированию движений. Не согласны? А вот смотрите, как эту задачу орехом щелкают, когда за нее действительно берутся. И никаких идеологических довесок "моделирования":



http://0igr.livejournal.com/3447.html?view=8823#t8823
http://www.jugglers.ru/content/view/61/41/
http://www.jugglers.ru/content/view/13/31/

  • 1
Насколько я знаю (но сам не видел), гагинская школа моделирования именно так и учит :)

Замечательно, а ты пройди по ссылке:

http://0igr.livejournal.com/3447.html?view=8823#t8823

Более трех десятков упражнений.

А я в своём сравнении имел в виду вот эту ссылку (она есть в посте, на который ссылаетесь вы):

http://www.jugglers.ru/content/view/13/31/

Система REHORULI, которую придумал Штефан Элерс, и на которую ссылаются jugglers.ru, практически вся размещена по ссылке:
http://www.jonglierschule.de/rehoruli/html/video-anleitung.html
К сожалению, все видео на немецком языке, а я им не очень хорошо владею.
Я сам учился жонглировать по этим видео. Очень интересные впечатления: упражнения вроде бы напрямую к жонглированию не относятся, в большинстве своём довольно простые и быстро получаются. И в конце всё легко собирается в общий двигательный паттерн. В час обучения, правда, я не уложился, учился около недели по 20-30 минут в день.
Более прямым путём, где предлагают всего 3 упражнения, у меня не получилось. Там надо было очень долго движения отрабатывать, времени и терпения не хватило.

В час обучения, правда, я не уложился, учился около недели по 20-30 минут в день.
Более прямым путём, где предлагают всего 3 упражнения, у меня не получилось. Там надо было очень долго движения отрабатывать, времени и терпения не хватило.


Потому что эти упражнения есть "почти что паттерны". Но не сами КЛЮЧЕВЫЕ И СВЯЗУЮЩИЕ ПАТТЕРНЫ ЖОНГЛИРОВАНИЯ. Око видит, да зуб неймет.

Правильно ли я уловил Вашу мысль.
Дело даже не в жонглировании.
Если мы говорим о МОДЕЛИ НЛП, то ВАЖНО:
Не только Упражнения/паттерны сами по себе, для отработки навыка применения этой модели и дальнейшей интеграции, а именно упражнения/паттерны + КЛЮЧЕВЫЕ И СВЯЗУЮЩИЕ ПАТТЕРНЫ делающие МОДЕЛЬ МОДЕЛЬЮ.

Место жонглирования в тренинге по моделированию

Если нужно, могу эээ вспомнить события и упражнения Гагинского мастерского курса. Но это так.

Что же касается темы жонглирования в тренинге, то дело было так:
- мы жонглировали для выработки состояния "мастерства", а не для целей моделирования;
- тренер не пытался дать навык жонглирования нам для моделирования (это уже было, кажется в "Канцлере..." и отдельным мастерским проектом на сайте Гагина);
- тренер преподносил жонглирование как метафору обучения - вот, дескать отрабатывайте один паттерн за раз, пока не перейдет в область бессознательной компетенции, более того, привязывал навык моделирования к жонглированию: "если вы в ходе тренинга научились жонглировать, то ТОЧНО научитесь моделировать". Это был классный стоп-ресурс, т.к. 40% участников так и не научились устойчиво жонглировать.

Re: Место жонглирования в тренинге по моделированию

Если нужно, могу эээ вспомнить события и упражнения Гагинского мастерского курса. Но это так.

В каком смысле "так"?

Что же касается темы жонглирования в тренинге, то дело было так: - мы жонглировали для выработки состояния "мастерства", а не для целей моделирования;

А это один пень. Мастерство моделирования. А что еще может быть в контексте НЛП?

- тренер не пытался дать навык жонглирования нам для моделирования (это уже было, кажется в "Канцлере..." и отдельным мастерским проектом на сайте Гагина);

Ага, т.е. они все-таки попытались как это и надо влоб отмоделировать двигательные паттерны жонглирования, в отличии от плигинских.

- тренер преподносил жонглирование как метафору обучения...

Жонглирование само по себе не есть метафора обучения. Ежели ему научились полу интуитивно с некоторыми малыми упражнениями, то это метафора СТИХИЙНОГО ОБУЧЕНИЯ - МЕТАФОРА АНТИ ОБУЧЕНИЯ.

- вот, дескать отрабатывайте один паттерн за раз, пока не перейдет в область бессознательной компетенции, более того, привязывал навык моделирования к жонглированию: "если вы в ходе тренинга научились жонглировать, то ТОЧНО научитесь моделировать".

Вот, если точно взять от отмоделировать ДВИЖЕНИЯ ЖОНГЛИРОВАНИЯ, ТО НАУЧИТЕСЬ МОДЕЛИРОВАТЬ ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ НЕВЕРБАЛЬНЫЕ ПАТТЕРНЫ. И БОЛЕЕ НИЧЕГО.

Это был классный стоп-ресурс, т.к. 40% участников так и не научились устойчиво жонглировать.

:)

Re: Место жонглирования в тренинге по моделированию

-Если нужно, могу эээ вспомнить события и упражнения Гагинского мастерского курса. Но это так.

В каком смысле "так"?


В смысле, сейчас не придают этому значению, но если нужно, то могу вспомнить:)

Ага, т.е. они все-таки попытались как это и надо влоб отмоделировать двигательные паттерны жонглирования, в отличии от плигинских.

Ну, не "они", а конкретный человек - некто Хайруллин - модель "Жонглирование тремя мячами":
http://laboratory.insint.ru/index.php?page=63

Жонглирование само по себе не есть метафора обучения. Ежели ему научились полу интуитивно с некоторыми малыми упражнениями, то это метафора СТИХИЙНОГО ОБУЧЕНИЯ - МЕТАФОРА АНТИ ОБУЧЕНИЯ.

И на эту метафору анти обучения мы тратили по полчаса-час в день. Оплаченного нами же времени:) Русский МастерНЛП - бессмысленный и беспощадный.

Зачем изначально?

Интересно, а для чего обучение жонглированию вставлял в дизайн тренинга сам Гриндер в компании с Делозье? (книгу не читал целиком, поэтому даже догадок сделать пока не могу)

Re: Зачем изначально?

Женщина: А как насчет нашего собственного движения?
Джон: Если река движется, мы движемся вместе с ней – никаких сомнений.

Женщина: Повторите еще раз.
Джон: Нет-нет, вы уже получили всю информацию.
Хорошо, если у вас появится какое-то интересное предложение, дайте нам знать. Возвращаясь к тем фрагментам мира, которые мы можем воспринимать через каналы восприятия – мы не только отбрасываем почти весь мир, в некотором смысле, из-за ограничений наших периферийных органов чувств. Но давайте подумаем о темпе и ритме, о том, во что вы все вовлечены на этом семинаре. То есть, если бы я был деревом, какой класс паттернов я бы замечал?

Мужчина: Паттерны, которые движутся очень медленно – или очень быстро.
Джон: Все, что я сейчас рассматриваю как медленное, вероятно, оказалось бы слишком быстрым для моего аппарата восприятия. А если я нахожусь внутри чего-то, что движется со скоростью света, какие классы событий смогу воспринимать? Помните о подпороговом восприятии? Кто-то упоминал вчера как признали незаконным подсознательное внушение. Подсознательное восприятие, относительно величин порогов ваших органов чувств. Возьмем, например, жонглирование сто лет назад.


Re: Зачем изначально?

Жонглирование: подбросить и поймать один мяч

Джон: Я хочу вовлечь вас в новую деятельность, которая послужит нам интересным примером интеграции первого и второго внимания. И я хотел бы использовать ее как возможность создать баланс полушарий мозга между первым и вторым вниманием, сознательным и бессознательным, чтобы сделать каждый шаг вашего процесса обучения позитивным и радостным. (Жонглирует тремя мячами) Кто из присутствующих может жонглировать, по крайней мере, так же, как я? Хорошо. Я хочу попросить вас провести остальных через самый первый шаг в обучении жонглированию. Все, что нужно делать – тренироваться подбрасывать этот предмет по дуге, вершина которой проходит примерно у вас над головой, туда-сюда из одной руки в другую. Механически это совсем не трудно. Это первый из двух шагов, или из трех, зависит от того, как считать, которым вы должны овладеть, чтобы научиться жонглировать. Само по себе это довольно дурацкое занятие. Но с точки зрения личного совершенства это очень полезное занятие. Оно кажется дурацким, потому что его смысл можно оценить только в целостном контексте того, что мы делаем. Более определенно, вы сдвигаете внимание и диссоциируетесь от любых своих идей о личной идентичности и ожиданий по поводу жонглирования. Это даст вам свободу, как ребенок свободен просто играть.

Re: Зачем изначально?

То, что мы сейчас делаем – не жонглирование. Мы учимся подбрасывать этот мяч по вот этой дуге и ловить его. Сейчас у вас будет десять минут практики во втором внимании, то есть в сосредоточенном состоянии «остановки мира». Никакого внутреннего диалога. Я хочу, чтобы вы просто потратили на это десять минут. Вам нужно просто все время перебрасывать мяч из одной руки в другую. Движения должны быть одинаковыми. Однообразие движений понадобится нам позже, потому что это основа жонглирования. Но сейчас это не так важно, как ваша способность поддерживать в течение этих десяти минут тренировки измененное состояние «остановки мира». Те, кто поднял руку, вы можете встать? Роберт и эта группа людей идут сюда. Том, мы идем сюда. Роберт и Том, ваша работа – просто наблюдать и тренировать остальных. Я предпочел бы, что вы делали это невербально. Один способ делать это невербально – демонстрировать. Если я делаю так, а вы хотите, чтобы я сделал вот так, вы можете подойти, привлечь мое внимание и сделать вот так: вы показываете, как должен перемещаться этот предмет, которым я жонглирую, куда он должен лететь. Другой способ – встать у меня за спиной и фактически перевести мое тело в позу, которой вы добиваетесь. Я не хочу, чтобы вы прозевали это упражнение. А теперь будьте готовы войти в состояние «остановки мира»… И позвольте себе более-менее свободно двигаться в этом состоянии. Задача ясна? Вопросы есть? Итак, каждому нужен только один мяч. Когда я жонглировал тремя мячами, вы увидели, чем займетесь потом. Но сегодня ваша задача – изучить первый шаг, за десять минут, в определенном состоянии.

Джуди: …Помните, сто лет назад жонглирование считалось магией.
Джон: Итак, соберитесь вокруг двух тренеров, найдите для себя место в зале, измените состояние и наслаждайтесь все десять минут.

О сколько нам открытий чудных...

Все. Больше в книге Черепахи до самого низа ничего про жонглирование нет. Оно использовалось Джоном для вхождения в так называемое "второе внимание" и не менее.

И так происходит каждый раз;

--можно отмоделировать двигательные паттерны и тогда жонглирование есть просто ручной навык

--а можно заморочить публику "вторым вниманием" из нагвализма и не меньше. При этом можно уметь жонглировать, а можно и не уметь. Но, такое умение мы называем ВОПРЕКИ умением. А такие модели, например, "второго внимания" (вместо двигательных моделей на этом же самом месте/материале), мы называем ЛОЖНЫМИ МОДЕЛЯМИ

...но возникает вопрос: а есть ли то самое "второе" внимание и как его моделировать? И тут змея кусает свой хвост и мы знакомо отвечаем: "второе внимание" моделируется точно так же как и жонглирование_в_двигательных_навыках.

Т.е. "второе внимание" есть СЕНСОРНО-ДВИГАТЕЛЬНЫЙ НАВЫК. А никак не сенсорно-говорильный навык на тему "второго внимания". Если не понять/не произвести двигательное моделирование жонглирования, то его можно превратить во "второе внимание". А ежели понять - жонглирование есть просто двигательный навык и никаким "вторым вниманием" не было и не будет.

А какие двигательные паттерны требуются для задействования и управления "второго внимания"? А некие другие, нежели жонглирование.

В другом месте мы сформулировали более общий парадокс на данную тему из терминов так называемого интегрального подхода - "вертикальное" и "горизонтальное" развитие.

Парадокс: всякое неотмодеированное "горизонтальное" развитие превращается в устах говорунов типа Кена У в "вертикальное".

Или наоборот: Как только некое "вертикальное" развитие будет правильно понято (отмоделировано) - оно тем самым превращается в "горизонтальное".

Все эти парадоксы есть парадоксы на тривиальную тему: подмену практики "теорией".

Re: О сколько нам открытий чудных...

Я дочитал эту книгу на днях - жонглирование есть еще в пятом дне

Ссылку дать не могу - на Канарах с мобильника;)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account