Previous Entry Share Next Entry
Игру моделируем (1) что ты понимаешь под словами "серьезный" и "игра"?
И
metanymous wrote in metapractice
Каждый видел, как играет ребенок, котенок или щенок. Но черепаха? Или даже оса? Зоопсихолог Гордон Бургхарт утверждает, что играют все, в том числе те, от кого этого меньше всего ожидали: осьминоги, рептилии, насекомые...
http://www.nkj.ru/news/18816/


Л.С.ВЫГОТСКИЙ. Игра и ее роль в психическом развитии ребенка
Стенограмма лекции, прочитанной в 1933 г. в ЛГПИ им. А.И. Герцена.
http://dob.1september.ru/articlef.php?ID=200500510


МЕТАЛОГ: ПРО ИГРЫ И СЕРЬЕЗНОСТЬ* Бейтсон Г. Экология разума.
Избранные статьи по антропологии, психиатрии и эпистемологии / Пер. с англ. М.: Смысл. 2000.



  • 1

Моя версия

Игра — это замкнутое ограничение восприятия и поведения. Замкнутое — в том смысле что результатом любого поведения из выбранного ограниченного множества будут такие изменения, которые вписываются в выбранное ограничение восприятия.

Игра — разновидность фокусировки на процессе какой-то деятельности.

Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).

Иначе говоря, серьёзность — это игра "не на полную катушку", либо, напротив, "читерство".

Серьёзность — это мета-возражение: возражение (к игровому процессу) из другого контекста деятельности.

Re: Моя версия

Игра — это замкнутое ограничение восприятия и поведения. Замкнутое — в том смысле что результатом любого поведения из выбранного ограниченного множества будут такие изменения, которые вписываются в выбранное ограничение восприятия.

Ааа, это известный парадокс с референтными индексами:

--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...

...теоретически, все это может идти от разных субъектов.

Игра — разновидность фокусировки на процессе какой-то деятельности.

Чем эта разновидность фокусировки отличается от других фокусировок. Вот, палач приготовился смахнуть башку осужденному. Он очень даже сфокусирован на нанесении точного удара. Но, он не играет.

Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).

Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".

Re: Моя версия

Ааа, это известный парадокс с референтными индексами:

--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...

...теоретически, все это может идти от разных субъектов.


Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет". Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" органичения. Сами играющие в таком случаче могут, конечно, и не "знать", что они играют. Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.

--Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".


Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой. Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.

Re: Моя версия

Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья",...

Если рассматриваем игры конкретно - то в "человеческих" играх мы всегда такого "судью" найдем.

Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".

А если играют животные - кто там будет "судьей".

Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" ограничения. Сами играющие в таком случае могут, конечно, и не "знать", что они играют.

Это понятно.

Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.

Ну, бернианские игры особенный разговор. Если они и начинаются как "игры", то заканчиваются уже иначе.

--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
--Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой.


Так это скорее типа "вовлеченность" или что еще такое.

Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.

Ну, и в таком случае серьезность не определяется через признаки игры. Оно определяется через процессы игры, но не через признаки.

Re: Моя версия

--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".


Биолог, который за ними наблюдает. Или господь бог. Игра — феномен антопоморфного восприятия, процесс игры не отделим от "судьи". Они и делает "игру".

Re: Моя версия

--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".


А вообще, если животные детишки "заиграются" и начнут кусаться слишком сильно, так наверняка найдётся мамаша/папаша, которая растащит их за шкирку. А если такой рядом нет, так это уже и не игра.

(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)

(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".

(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)

Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.

(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".

Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.

Игра <> Реальность

Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.

Игра — это вложенная реальность?

Даа.

В игре можно найти новое - и удивиться.

В жизни нового - опасаются и избегают.

новое не есть игра

Даа. В игре можно найти новое - и удивиться.

В игре вряд ли можно найти нечто истинно новое:
Игра — вид непродуктивной деятельности, с действиями, ограниченными правилами, которые направлены на создание, развитие и поддержание процесса в заданных границах. Задача процесса, доставить участникам ряд переживаний и эмоций, дать процессы в которых можно приобрести новый опыт, через непосредственное практическое участие. У животных стремление играть наблюдается в ювенильном периоде и исчезает по мере взросления. Человек в этом отношении отличается от животных тем, что сохраняет игровое поведение долго после окончания ювенильного этапа развития. Кроме того человеческие игры, в том числе и детские, являются культурно опосредованными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Игра

...в игре можно найти эээ регламентированное новое. Род активностей, которые порождают новое-удивительное можно было бы назвать эээ "дурачанием".

В жизни нового - опасаются и избегают.

Жизнь не есть контекст, который запрашивает и востребует нечто истинно новое.

Под словом "Игра", я понимаю поведение, в котором действия символизируют что-то, взамен того, чтобы просто происходить.

Под словом "Серьезный" - признак, который свидетельствует о преимуществе аналитического расчета, рассудочного мышления в чем-либо. (Серьезный человек, Серьезная игра, ...)

Под словом "Игра", я понимаю поведение, в котором действия символизируют что-то, взамен того, чтобы просто происходить.

Т.е. игра это всегда мета производная некого поведения, отличающаяся свои эээ более "мирным" по отношению к исходному поведению характером? :)

Под словом "Серьезный" - признак, который свидетельствует о преимуществе аналитического расчета, рассудочного мышления в чем-либо. (Серьезный человек, Серьезная игра, ...)

Серьезный = вторая производная к "аналитичный"?

Т.е. игра это всегда мета производная некого поведения, отличающаяся свои эээ более "мирным" по отношению к исходному поведению характером? :)
Вовсе нет! Это не производная, а само по себе поведение, как я думаю. Тренировка, проба, обучение. И уж во всяком случае никак не связанная с Мирностью/воинственностью.

Серьезный = вторая производная к "аналитичный"?
Вторая, первая... нет. Не производные. Производная - это же, типа, "скорость изменения". Скорее - "аналитичность" - синоним, близкая ассоциация к "серьезности".

Игра-тренировка, игра-опробывание, игра-обучение

--Т.е. игра это всегда мета производная некого поведения, отличающаяся свои эээ более "мирным" по отношению к исходному поведению характером? :)
--Вовсе нет! Это не производная, а само по себе поведение, как я думаю. Тренировка, проба, обучение.


Ну, если игра это тренировка, тогда зачем говорить об игре. Ее нет. Есть особый вид тренировки, отличающийся.... - чем?

Ну, если игра это "опробывание", тогда зачем говорить об игре. Ее нет. Есть особый вид "опробывания", отличающийся.... - чем?

Ну, если игра это обучение, тогда зачем говорить об игре. Ее нет. Есть особый вид обучения, отличающийся.... - чем?

Под словом "Игра", я понимаю поведение, в котором действия символизируют что-то, взамен того, чтобы просто происходить.

Действия манипулируют виртуальным (проецируемым/обозначеным) миром игры.

Хорошо. Если субъект эээ молится - он совершает характерное символическое действие. Но оно не есть игра. Ну, оно не есть игра в той мере, в какой данный субъект погружен в соответствующую веру.

Ну, оно не есть игра в той мере, в какой данный субъект погружен в соответствующую веру.

Ну вот и вы говорите, что игра может возникнуть только тогда, когда кто-то смотрит со стороны. Я и говорю, что игра есть феномен ээ ~восприятия.

Дикие девочки-шимпанзе играют в куклы
http://elementy.ru/news?newsid=431486

Можно ли интересно взять сигнал *ГоловыЛошади из ЦИ за сигнал "серьёзности"

Игра - это "абстракция" по Коржибскому.

Ага! А чем у него этот тип абстракций отличается от других абстракций?

Игра -- позитивная мотивация, серьезность --- отрицатель

Игра основана на позитивной мотивации. Серьезность на негативной. В игре мы стремимся к чему-то. Грубо говоря, играя мы хотим что-то получить. В серьезности мы избегаем. Серьезные вопросы -- это вопросы потерь. Вероятно самый серьезный вопрос -- это вопрос жизни и смерти, то есть вопрос, при котором мы стремимся не потерять. Вопросы здоровья, денег: риски-риски, боязнь потерять. Когда ты стремишься к чему-то работа превращается в игру. И наоборот: играть становится не интересно, когда ты уже не претендуешь на получение какой-то награды. Очевидным аутсайдерам за игровым столом особенно скучно быть: игра превращается в работу или бессмыслицу.

Re: Игра -- позитивная мотивация, серьезность --- отрицате

Игра основана на позитивной мотивации. Серьезность на негативной.

Уже запутался кто так считает - вы или Коржибский, или кто-то еще.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account