Previous Entry Share Next Entry
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (21) "выворачивание" ценности наизнанку
П
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/278405.html

Есть у меня две альтернативы - Делаю Х <> Не делаю Х.
Как правильно вопрос задавать на выявление ценности (если оба варианта правильных, то от чего зависит выбор одного из них?):
- Чем для меня внутренне ценно, когда я не делаю Х?
- Чем для меня внутренне ценно, когда я вопреки (маркеры контекста, провоцирующие не делать Х)все же делаю Х?
Я правильно понимаю, что мы тут эээ выворачиваем одну ценность (чем ценно не_делать) наизнанку и получаем другую (чем ценно делать несмотря на обстоятельства)? И эти две ценности они же не тождественны друг другу.
http://community.livejournal.com/metapractice/279822.html?thread=6492430#t6507534





  • 1

Не тот тип альтернативы.

Вообще, у меня такое впечатление, что ты неточно выбрал тип/вид альтернативы. А их может быть много разных видов:



С одной стороны - это хорошо, что мы копаемся в том, как точно проводить опрос. А с другой стороны - такие затруднения типа твоих типичны, когда тип/вид альтернативы поведенческой активности выбран не тот.

Хотел узнать как правильно делать

Ну, меня-то как абсолютного новичка в практике этой модели интересует алгоритм "как правильно". Структура, так сказать. До содержания-то дело дойдет, тут много разгребать:)

Просто из более поздних (2007+) обсуждений в МП понял, что вариант, используемый ныне, и вариант, приведенный на опенмета.орг и на видео - различются, потому и спросил, а как правильно-то делать.

"Страдательный залог"/двойное отрицание/тебе опрос

Ну, меня-то как абсолютного новичка в практике этой модели интересует алгоритм "как правильно". Структура, так сказать. До содержания-то дело дойдет, тут много разгребать:)

Тебе все-таки надо все время держать в уме:

--ты собираешь информацию типа как делать опрос У ДРУГИХ субъектов - "тебе опрос"
--или ты собираешь информацию типа как проводить выявление ЦИ только у самого себя - "себе опрос"

Просто из более поздних (2007+) обсуждений в МП понял, что вариант, используемый ныне, и вариант, приведенный на опенмета.орг и на видео - различаются, потому и спросил, а как правильно-то делать.

Конечно, между 2007 и 2011 годом есть заметный интервал времени и кое что в модели за это время изменилось. Но, то что ты спрашиваешь не изменилось.

Итак, для примера, я провожу сам с собой опрос "Придерживаться диеты - не придерживаться диеты". А при этом У МЕНЯ ИЗБЫТОК ВЕСА И МНЕ ДИЕТА НУЖНА КАК ВОЗДУХ! Т.е. я любитель пожрать, и когда я был активным и спортсменом эта привычка вкусно поесть была на месте - все что съел/калории, оно сжигалось в движении. Но, теперь я сильно менее подвижен, спортом занятия не восстановил - и если я не ограничивают количество и качество пищи, то это очень плохо. Т.е. мне нужна диета. Но, мои подсознательные части диету саботируют.

(1) И вот, я работаю с уровнем/альтернативой "СОБЛЮДАЮ ДИЕТУ". Выявил для этого уровня ВАКОГ(С-N). И теперь спрашиваю сам себя - А какая мне польза от того, что я соблюдаю диету при наличии ВАКОГ(С-N)? Этот вопрос вполне мотивирован, он осмысленный. На него получаются внятные ответ = ценности уровня (N)

Но вот, я работаю с уровнем "Не придерживаться диеты". Это другая сторона/плечо работающей пары альтернатив. Я собрал для этого уровня ВАКОГ(НЕ-M). И вот я спрашиваю себя, А КАКАЯ У МЕНЯ ВТОРИЧНАЯ ВЫГОДА ОТ НЕСОБЛЮДЕНИЯ ДИЕТЫ ? И поскольку я знаком с НЛП, я знаю что такое "вторичная выгода" от наличия негативного поведения и/или симптомов - такой вопрос вполне осмысленный, и я нахожу на него ответ = ценности уровня (M).

Это мы разбирали как эффективно проводить себе опрос.

(2) Но, вот нам надо опрашивать "левого" субъекта. Пусть альтернатива и все входные условия будут как и в первом себе-примере. Но, субъект ничего не знает об НЛП.

Уровень, на котором альтернативой активности является "СОБЛЮДАЮ ДИЕТУ" проблем не представляет. Наш левый субъект с удовольствием будет искать ответ на очень важный для него вопрос: Какая ему польза от соблюдения диеты.

Но, вот на уровне с альтернативой "НЕ СОБЛЮДАЮ ДИЕТУ", если мы в лоб спросим субъекта: Какая тебе польза от несоблюдения диеты? (при наличии ВАКОГ(НЕ-M)). Он стразу ответит - да никакой у меня пользы от несоблюдения диеты НЕТ! И тогда мы применяем прием ДВОЙНОГО ОТРИЦАНИЯ - именно его рекомендовали БиГИ в кн. Структура магии1, когда там шла работа о сложных семантических структурах. Мы убираем одно "нет" в альтернативе, а второе нет в В ЗАЯВЛЕНИИ О ВАКОГЕ (и добавляем сослагательное наклонение, - этим мы подчеркиваем некую условность вопроса):

Какая тебе польза была бы тебе в том, ЧТО ТЫ БЫ СОБЛЮДАЛ ДИЕТУ, а этого чертова ВАКОГа (НЕ-M) просто бы не было и в помине? Такой вопрос вызывает интенсивные реакции субъекта. Он охотно ищет на него ответ. Такой внутренний ответ в ассоциативной форме дает ему его подсознание/правое полушарие. И после надлежащей редакции ответ субъекта ТОЧНО ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕННОСТЬЮ ИМЕННО С УРОВНЯ М!

По-другому можно сказать, что на этом М-ном уровне эта М-ная ценность проявляется типа как "в страдательном залоге". Она проявляется не потому что ее требованиz удовлетворили НОРМАЛЬНЫМ ПУТЕМ, но потому что ЕЕ ТРЕБОВАНИЯ НЕ УДОВЛЕТВОРИЛИ НОРМАЛЬНЫМ ПУТЕМ.

--или ты собираешь информацию типа как проводить выявление ЦИ только у самого себя - "себе опрос"

вчера уже перед сном, лежа в кровате, решил одну ЦИ выявить. почти сразу вопрос встал, а как убедится, что это действительно тот ВАКОГ и то ЦенностноеСлово. ведь на видео хорошо видно, что слова, являющиеся отражение ценности, появляется не всегда сразу. иногда Субъекты произносят слова, которые им приходят на ум, но которые оказываются пустыми… и вспомнил, что когда последний раз у меня понарошку ЦИ выявляли — ощущение были приятные. так что решил просто ориентироваться на внутренние ощущения. три уровня так легко выявил. убедился в нескольких вещах, о которых догадывался до этого. потом решил 4-ый уровень выявит, но, видимо, легко заснул, потому что не помню, чтобы успел закончить. и сейчас не могу вспомнить полную табличку, кроме некоторых вещей, в которых я убедился…

Как в данном случае?

Вот я сижу перед компом. Мне нужно сделать опр. работу. Именно НАДО.
И вот я только к компу тянусь - сразу обуревают мысли о том, что нужно залезть на такой-то сайт, посмотреть там что-то, проверить; нет, возвращаюсь мыслями к работе, и снова отвлекаюсь - нужно выложить на НЛП-Практику очередной перевод; снова мыслями к работе, и понимаю, что нужно убраться в комнате, ну и т.д. Пример реальный-жизненный.

В данном случае я имею вариант "делаю Х <> не делаю Х"?

Re: Как в данном случае?

Делаю А - делаю Б

где А - опр. работа; ну а Б есть - "залезть на какой-то сайт"

Re: Как в данном случае?

А мне так кажется, что здесь позитивное намерение не от того, что я "залезаю на сайт", а от того, что "не делаю работу". И именно для реализации этого намерения придумываются все эти активности, от которых живого выхлопа - мало.

Посмотрел то видео с выявление ЦИ. Обратил внимание, что на *ЯЗ шли слова типа «ты не придумывай. пусть слова сами родятся.» Два раза точно, что тянет исходя из одного полушуточного закона только на совпадение, но все же крайне маловероятное.
И обратил внимание, что при обратной выдаче для проверки ценностного слова, если оно было правополушарным, то оно выдавалось вместе с сигналом, т.е. усмешкой. Предполагаю, что левополушарное слово выдавалось вместе в ГоловойЛошади, но увидеть это там практически невозможно — отражение в телевизоре дает слабую картинку.

Посмотрел то видео с выявление ЦИ. Обратил внимание, что на *ЯЗ шли слова типа «ты не придумывай. пусть слова сами родятся.» Два раза точно, что тянет исходя из одного полушуточного закона только на совпадение, но все же крайне маловероятное.

Мы не связываеv ЯЗ со стандарnным проведением ЦИ. Т.е. не запрещается анализировать как проявляются в ЦИ типа ЯЗ или еще чего такое. Но, это уже будут добавочные исследования.

И обратил внимание, что при обратной выдаче для проверки ценностного слова, если оно было правополушарным, то оно выдавалось вместе с сигналом, т.е. усмешкой.

Это и есть "правополушарный сигнал".

Предполагаю, что левополушарное слово выдавалось вместе в ГоловойЛошади, но увидеть это там практически невозможно — отражение в телевизоре дает слабую картинку.

Тут надо учесть еще и разницу в силе экспрессии у разных субъектов. У кого этот сигнал очень заметный. А у кого и едва-едва. И так называемую "правильность" некоей реальной ЦИ у реального субъекта - у него часть все уровни могут идти, например, с одним правополушарным сигналом. Я уже сейчас не помню, но кажется, там был субъект как раз с таким эээ перекосом. И я его изо всех сил дотягивал до проявления им других сигналов.

Просто, условием проведения тех демонстрационных опросов было то, что я беру первых попавшихся субъектов и безо всякой подготовки применю к ним опрос, стараясь и технику показать, и от реальности не уйти.

Мы не связываеv ЯЗ со стандарnным проведением ЦИ. Т.е. не запрещается анализировать как проявляются в ЦИ типа ЯЗ или еще чего такое. Но, это уже будут добавочные исследования.

И я не связываю, я просто обратил внимание на замеченную мной закономерность. И подумал, что может вы прокомментируете как-нибудь содержательно.

Тут надо учесть еще и разницу в силе экспрессии у разных субъектов. У кого этот сигнал очень заметный. А у кого и едва-едва. И так называемую "правильность" некоей реальной ЦИ у реального субъекта - у него часть все уровни могут идти, например, с одним правополушарным сигналом. Я уже сейчас не помню, но кажется, там был субъект как раз с таким эээ перекосом. И я его изо всех сил дотягивал до проявления им других сигналов.

Ага. Т.е. при проверке ЦенностногоСлова вы не всегда выдаете правополушарный/левополушарный сигнал? А если Сигналы едва-едва заметны, то выдаете? И при эээ перекосе выдаете?

В эксперименте у оператора нет сигналов.

--Мы не связываем ЯЗ со стандартным проведением ЦИ. Т.е. не запрещается анализировать как проявляются в ЦИ типа ЯЗ или еще чего такое. Но, это уже будут добавочные исследования.
--И я не связываю, я просто обратил внимание на замеченную мной закономерность. И подумал, что может вы прокомментируете как-нибудь содержательно.


Дело в том, что за ЯЗ прячется своя особенная достаточно постоянная ценностная система, потому что в настоящее время мы связываем ЯЗ с эго/я. Вот откуда идет этот сигнал. И он как бы накладывается на другие ЦИ при опросах.

--Тут надо учесть еще и разницу в силе экспрессии у разных субъектов. У кого этот сигнал очень заметный. А у кого и едва-едва. И так называемую "правильность" некоей реальной ЦИ у реального субъекта - у него часть все уровни могут идти, например, с одним правополушарным сигналом. Я уже сейчас не помню, но кажется, там был субъект как раз с таким эээ перекосом. И я его изо всех сил дотягивал до проявления им других сигналов.
--Ага. Т.е. при проверке ЦенностногоСлова вы не всегда выдаете правополушарный/левополушарный сигнал? А если Сигналы едва-едва заметны, то выдаете? И при эээ перекосе выдаете?


При проверке ценностного слова оператору вообще ЗАПРЕЩАЕТСЯ выдавать какие-то сигналы. И по ходу всей процедуры тоже самое. Это если надо получить чистые экспериментальные данные.

А вот, если надо продемонстрировать всякие эээ трюки - тут конечно потребуются всяческие сигналы.

Вопросы по ЦИ

По большому счету, еще два вопроса есть:

1. Как внедрять Жизненные Ценности в иерархию в отдельно взятых контексте-активности?

Тут у меня есть вариант один. Нужно:
- заранее выявить ЖЦ;
- подбирать пару альтернатив "выполняю старое_поведение <> не выполняю новое_поведение_подходящее_под_ЖЦ"
- выявить иерархию ценностей с такими вводными данными.

2. А как мне внедрить в иерархию определенного контекста и активности сразу несколько ЖЦ, да еще и умудриться одновременно их активировать? Вот это вопрос так вопрос.

Жизненные Ценности

Интересно-интересно. Разреши чисто вопросы позадавать :).

1. Как внедрять Жизненные Ценности

А какие ценности ты назвал Жизненными Ценностями? Те, которые при выявлении были тобой оценены как Жизненные? А как ты оценивал? Сущностное ощущение? А если не секрет, то где они в Иерархия находились? У вершины?

Re: Жизненные Ценности

А какие ценности ты назвал Жизненными Ценностями? Те, которые при выявлении были тобой оценены как Жизненные?

А я их выявлял и не раз - по упражнению РБ: http://community.livejournal.com/metapractice/211254.html?thread=4626230#t4626230
А также по упражнению на определение миссии из книги Стива Андреаса "Технология успеха" (кажется, так).

А как ты оценивал? Сущностное ощущение?

Вроде того. Похоже, но чуть по-другому.

А если не секрет, то где они в Иерархия находились? У вершины?

А они же отдельно выявляются. И уже из них формируешь потом свою иерархию, Иерархию ЖЦ.

От обратного — Смерть-советчик за левым плечом

Кстати говоря вспомнил, что мне часто встречались упоминания того, то мы смертны именно в контексте определения типа действительно важных вещей. Я, конечно, опять произнес слово «важность», хотя мы говорим о «ценность», но позволю себе все же продолжить. Таки вот. Типа никто на смертном одре не жалеет, что смотрел телевизор слишком мало. Формулировка, конечно, негативная, но мне думается, что до положительных дойти можно за шаг. Или там представить, что ты живешь последний свой день в жизни… И а уж то, что БиГи упомянили Кастанеду с его Смертью-советчиков мы все помним.


Re: От обратного — Смерть-советчик за левым плечом

Заметь, мой вопрос был не про то, как определить ЖЦ. Мои вопросы - они про другое.

Вопрос же был для уверенности в взаимопонимании

Очевидно да и я потому разрешения-то на свои вопросы и попросил :). Просто с одной стороны ЖЦ — интуитивно понятно и типа давайте обсуждать. Но с другой стороны, как показывает практика, не знаем мы всего, чем руководимся в своих поступках.

Re: От обратного — Смерть-советчик за левым плечом

Или там представить, что ты живешь последний свой день в жизни…

Кажется, чтобы иметь пользу от таких представлений, нужна большая предварительная психологическая подготовка.

Re: От обратного — Смерть-советчик за левым плечом

Точно нужна.

Re: От обратного — Смерть-советчик за левым плечом

Он выключил двигатели. Теперь представьте, что вы в самолёте в полной тишине. А потом он сказал три слова — самые бесстрастные три слова в моей жизни. Он сказал: «Приготовьтесь к столкновению». К стюардессе у меня вопросов больше не было. (Смех) Я видел её глаза, В них был ужас. Жизнь кончена.

Итак, хочу рассказать, что я узнал для себя в тот день. Три вещи. Я узнал, что всё меняется за долю секунды. Вот у нас есть список того, что мы хотим успеть в жизни, и я думал о тех, с кем хотел поговорить, но так и не поговорил, о тех, с кем не успел помириться, о том, чего так и не успел попробовать. Когда я думал об этом после, мне пришла в голову аналогия: "Я коллекционировал плохое вино." И если вино готово и есть, с кем его выпить, я его открою. Я не хочу больше откладывать ничего в жизни. И эта неотложность, это стремление многое изменило в моей жизни.

http://www.ted.com/talks/ric_elias.html

А вот пример, который на глаза попался. В чем фокус? И как это фокус использовать?

мичуринская прививка жц на дичок старой ци

Лучше всего это делать по типу "мичуринской прививки". Вот как культурные яблони выращивают? Выращивают их проростки в тепле. А в на природе выращивают дички. А потом к корням/пеньку дичка прививают отрезанный от своих культурных корней проросток.


Тогда нам надо делать так:
--берешь важный для себя контекст
--в нем выявляешь какая там ци уже есть ци-дичок
--берешь одну жц
--примеряешься и чисто административно записываешь куда-то выше второго-третьего уровня существующей ци-дичка свою жц сразу в ценности
--а потом достраиваешь этот уровень до полного, идя в обратном порядке - на нем у тебя уже есть альтернатива, ценность и нет только ВАКОГА - вот его и находишь
--уровни выше устанавливаешь - как будто просто продолжаешь выявлять ЦИ

Спроектировать ЦИ со всеми включ. ЖЦ?

А можно ли таким образом построить иерархию для определенной активности, построенную целиком на ЖЦ?
Вот, допустим, есть альтернативы "не делать зарядку <> делать зарядку". Я приписываю уровня через 3 первую ЖЦ - "Сила", простраиваю ЦИ до нее. Затем, через один уровень ставлю следующую ЖЦ - "Здоровье", простраиваю ЦИ до нее, и т.д. - таким образом можно подключить к одной активности сразу ВСЕ мои ЖЦ?
Или же в такой схеме есть какой-то изъян, которого я пока не вижу?

Re: Спроектировать ЦИ со всеми включ. ЖЦ?

Да, точно, можно и по такой схеме!

Изменение времени как смена или наращивание контекста

Выявляю для себя ЦИ. Контекст - сижу на работе, работаю (ВАКОГ есть). Маркеры контекста зафиксировал.
Считается ли ИЗМЕНЕНИЕ ВРЕМЕНИ (и отслеживание оного по визуальному индикатору на компе) формально изменением ВАКОГа или добавлением в него нового элемента? И если есть разграничение, то от чего оно зависит?

В голове крутится, что восприятие времени родственно разграничению аналоговый-дискретный и является интересной темой.

Я думаю так:
- если изменение времени в фикс. контексте вызывает переключение с одной активности на другую - это наращивание ВАКОГа;
- если изменение времени в фикс. контексте ставит вопрос о выборе между двумя новыми альтернативами или одной старой и одной новой - это уже изменение ВАКОГа, которое уже формально является изменением контекста.





Re: Изменение времени как смена или наращивание контекс

Выявляю для себя ЦИ. Контекст - сижу на работе, работаю (ВАКОГ есть). Маркеры контекста зафиксировал. Считается ли ИЗМЕНЕНИЕ ВРЕМЕНИ (и отслеживание оного по визуальному индикатору на компе) формально изменением ВАКОГа

У тебя отсчет времени И ВАКОГ ЧИСТО ПО ВРЕМЕНИ может быть его конкретным значением, типа в "12-00 по ночам"... или же движением процесса типа - вот, вижу как бежит по циферблату секундная стрелка/скачут цифры секунд, десятых, сотых и т.д.

или добавлением в него нового элемента? И если есть разграничение, то от чего оно зависит?

Границы никакой нет.

В голове крутится, что восприятие времени родственно разграничению аналоговый-дискретный и является интересной темой.

Да, левополшарное время это цифры, динамика, смена элементов. А правополушарное время это "ИСТОРИЧЕСКИЕ/СТАРЫЕ ПРЕДМЕТЫ"/ПРОЦЕССЫ.

Я думаю так:
- если изменение времени в фикс. контексте вызывает переключение с одной активности на другую - это наращивание ВАКОГа;
- если изменение времени в фикс. контексте ставит вопрос о выборе между двумя новыми альтернативами или одной старой и одной новой - это уже изменение ВАКОГа, которое уже формально является изменением контекста.


Вот этого я не понял.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account