Previous Entry Share Next Entry
Подсознание (6) Подсознание и мистика
Кецаль
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/340158.html

<...>И в результате долгих размышлений о том, как я должна работать, чтобы продолжить писать, я пришла к выводу, что должна создать некоторую защитную психологическую конструкцию что мне необходимо найти некоторую приемлемую дистанцию между самой собой как человеком пишущим - и моим очень естественным страхом о том, какую реакцию может вызвать моя работа с этого момента<...>

<...> Древние греки и римляне не верили, что креативность вообще являлась свойством человека Люди верили, что творческие способности - это дух и спутник божественного и что они приходят к человеку из каких-то далеких и неизвестных источников по неясным, неизвестным причинам Греки звали этих божественных духов "демонами" Сократ верил, что у него есть демон который вещал ему мудрость издалека у римлян была схожая идея но они звали это свободное творческое проявление гением <...>

<...>Лучшим современным примером для меня послужил музыкант Том Уэйтс <...> Том большую часть своей жизни буквально воплощал собой раздираемого сомнениями художника пытающегося обрести контроль над всеми этими неконтролируемыми творческими импульсами которые как будто бы принадлежали ему самому

Затем он стал старше и спокойнее и однажды он ехал по трассе в Лос Анжелесе и произошло то, что все изменило Он ехал, и внезапно услышал крошечный фрагмент мелодии фрагмент пришел ему в голову, как водится, неуловимый и соблазнительный и Том хочет этот фрагмент, он изумителен Том жаждет добраться до этого фрагмента, но у него нет такой возможности У него нет ни ручки, ни бумаги, ни записывающего устройства

И он как обычно начинает волноваться "я забуду, я утрачу это сейчас, и воспоминание об этой вещи будет меня преследовать вечно, я недостаточно хорош, я не могу это сделать" И вместо паники он вдруг остановился Он приостановил весь этот мыслительный процесс и совершил нечто новое Он посмотрел на небо и сказал: "Простите, вы не видите, что я за рулем?" "Разве похоже, что я могу записать эту песню сейчас?" "Если вам в действительности так необходимо явиться на свет, приходите в более подходящий момент, когда я смогу о вас позаботиться. В противном случае, отправляйтесь беспокоить кого-то другого сегодня." "Идите к Леонарду Коэну."

И вся его творческая жизнь изменилась после этого Не работа, работа все еще была неясной и трудной Но процесс, и тяжелая тревога, связанная с ним прошли, как только он извлек гения из себя, где это не причиняло ничего, кроме неудобств, и выпустил его там, откуда этот гений пришел и осознал, что гений совершенно не должен быть внутри, и мучить своего обладателя А может быть вовне, и с ним можно достигать странного и прекрасного взаимодействия Своего рода диалог между Томом и этой странной штукой в мире вокруг, которая, в общем-то, не является Томом. <...>

<...>Но затем я вспомнила Тома, говорящего с воздухом и попробовала тоже самое. Я подняла голову от рукописи и адресовала свои комментарии пустому углу комнаты Я сказала, громко: "Послушай, ты и я оба знаем, что если эта книга не будет шедевром, это не совсем уж моя вина, верно? Потому что я, как видишь, вкладываю всю себя в нее. И большего я предложить не могу. Так что если ты хочешь, чтобы она была лучше, тебе бы стоило показаться и сделать свой вклад в общее дело. Ок. Но если ты не хочешь, то и черт с тобой. Я собираюсь писать в любом случае, потому что это моя работа. Я только хотела публично заявить, что я свою часть работы сделала."<...>


Также еще описана пара интересных феноменов: 1) представление (A/K) будущей поэмы, как проносящегося вихря/грозового воздуха, который можно "схватить" за хвост 2) мистические переживания публики и танцора в случае особенно великолепного исполнения.

По ним хотелось бы услышать отдельный комментарий metanymous'a :)
http://metapractice.livejournal.com/343132.html?thread=9040732#t9040732


  • 1

(офф. - правка перевода)

и что они приходят к человеку из каких-то далеких и неизвестных источников по неясным, неизвестным причинам

...из далеких и НЕПОСТИЖИМЫХ [unknowable] источников по далеким и НЕПОСТИЖИМЫМ причинам

Почему прицепился - вспомнились из К. классификация феноменов - известное, неизвестное, непознаваемое :)

Re: (офф. - правка перевода)

О.К. Прямо в тему. Спасибо!

АНТИФОБИЯ; ПОЗИЦИИ ВОСПРИЯТИЯ; СУБМОДАЛЬНЫЙ РЕДИЗАЙН

И в результате долгих размышлений о том, как я должна работать, чтобы продолжить писать, я пришла к выводу, что должна создать некоторую защитную психологическую конструкцию что мне необходимо найти некоторую приемлемую дистанцию между самой собой как человеком пишущим - и моим очень естественным страхом о том, какую реакцию может вызвать моя работа с этого момента.

Ну, в этом отдельно взятом фрагменте не заключено ничего особенного:

--указывается на некий "страх" - значит, страх требуется устранить или эээ "нормализировать"

--указывается на достижение некоей "приемлемой дистанции" - значит, пишущая не использует в должной мере разнообразие позиций восприятия (из трех позиций восприятия, которые столь известны в НЛП)

--эти же слова про "приемлемую дистанцию" указывают на потребный актуальный субмодальный дизайн внутренних репрезентаций/образов, которые задействуются в названном процессе "я должна писать"

Edited at 2012-12-19 10:15 am (UTC)

Центр Творчества Феноменологического Мира

<...> Древние греки и римляне не верили, что креативность вообще являлась свойством человека Люди верили, что творческие способности - это дух и спутник божественного и что они приходят к человеку из каких-то далеких и неизвестных источников по неясным, неизвестным причинам Греки звали этих божественных духов "демонами" Сократ верил, что у него есть демон который вещал ему мудрость издалека у римлян была схожая идея но они звали это свободное творческое проявление гением <...>

Ну, у древних греков нет монополии/привилегии на взаимодействие с эээ "божественным духом творчества". Вот, описание нашего современника:

...Однажды я отправился к этим холмам с рисовальными принадлежностями, так как увидел там кое-что, что мне захотелось нарисовать. Было довольно рано, когда я дошел до места; небо было слегка облачным. Оттуда где я находился, можно видеть всю долину до моря. Я был в восторге от того, что нахожусь один, и начал рисовать.

Вероятно, некоторое время я уже рисовал; по-видимому, у меня получалось что-то красивое без всякого напряжения и усилия, как вдруг я осознал, что в моей голове, если так можно выразиться, происходит нечто необыкновенное. Я был так поглощен рисованием, что сначала не замечал того, что со мной случилось, но потом внезапно ощутил все. Я больше не мог рисовать и сидел совершенно неподвижно.

(После минутной паузы он продолжал.)

Не подумайте, что я сошел с ума, это совсем не так; но сидя там, я почувствовал необыкновенную творческую энергию. Этой творческой силой обладало не мое «я», но нечто внутри меня, причем это «нечто» пребывало также и в этих муравьях, и в этой неугомонной белке, и в этих цветах, в холмах, - во всем окружающем.

Мне кажется, что я очень плохо все это излагаю, но вы, конечно, понимаете, что я имею ввиду. Это совсем не то творческое состояние, которое бывает у какого-нибудь Тома, Дика или Гарри, когда они пишут стихи, или у меня самого, когда я рисую картину.

Это было просто творчество, простое и чистое, а то, что создано умом или рукой человека, находилось где-то на периферии его, обладая ничтожным значением. Мне казалось, что я погрузился в творчество; вокруг него была святость, благоговение. Если бы надо было выразить словами религии, я бы сказал… но не надо. Слова религии застревают во рту, они не имеют для меня более никакого значения. Да, но это был центр Творчества, сам Бог… опять эти слова. Но я говорю вам, что там было нечто святое, - совсем не созданная человеком святость церквей, воскурений, гимнов, этот незрелый нонсенс. Здесь же присутствовало нечто незапятнанное, невообразимое. Слезы катились у меня по щекам; с меня было начисто смыто все мое прошлое.

(Белка перестала суетиться и хлопотать о еде. Стояла удивительная тишина – не тишина ночей, когда все спят, а то безмолвие, в котором все бодрствовало.)

Я, вероятно, сидел там, не двигаясь очень долго, пока солнце не перешло на другую сторону. Все мое тело одеревенело, одна нога не сгибалась, сэр, но мне казалось, что время остановилось, скорее даже, что оно вообще исчезло. У меня не было часов, но, очевидно, с того момента, как я опустил кисть, и до того, когда я встал, прошло несколько часов. Я не склонен к истерии, я не был в бессознательном состоянии, как можно было бы подумать; наоборот, мой ум был совершен ясен, и я осознавал все, что происходило и аккуратно уложив вещи в рюкзак, я встал и в таком необыкновенном состоянии пошел домой.

Когда на следующее утро я проснулся. Все полностью ушло. Я посмотрел на свою картину: она была хороша, но в ней не было ничего особенного.

Очищение от прошлого
Проблемы жизни
Дж. Кришнамурти
http://metanymous.livejournal.com/1073.html


Edited at 2012-12-19 10:20 am (UTC)

ОРГАНИЗАЦИЯ ПРЕДПОСЫЛОК ЛИЧНОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ

<...>Лучшим современным примером для меня послужил музыкант Том Уэйтс <...> Том большую часть своей жизни буквально воплощал собой раздираемого сомнениями художника пытающегося обрести контроль над всеми этими неконтролируемыми творческими импульсами которые как будто бы принадлежали ему самому...

С сомнениями, раздирающими очередную мега творческую, личность прошу пожаловать сюда:

ЧЕРЕПАХИ ДО САМОГО НИЗА. ПРЕДПОСЫЛКИ ЛИЧНОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ
Джон ГРИНДЕР и Джудит ДЕЛОЗЬЕ
http://www.klex.ru/1sp

Это самая лучшая разработка Джона Гриндера при участии известной Дж. Делозье, посвященная принципам самоорганизации творческих и даже гениальных личностей с тем, чтобы последние не шли вразнос. Ежели кратко, то дело сводится к следующему:

--творческий "демон" большую часть внетворческого времени своей жизни должен сидеть в "клетке". Т.е. находиться под жутким контролем. Типичными клетками являются четкие границы контекстов, в которых задействуется творчество. ТИПИЧНОЙ КЛЕТКОЙ ДЛЯ ТВОРЧЕСКОГО ДЕМОНА ЯВЛЯЕТСЯ ТЕЛО/ГРАНИЦЫ ТЕЛА "ТВОРЦА" !!!!!
--демон выпускается на творческий променад при контроле над ним "НЯНЬКИ" - части, которая гарантирует сохранение Самочувствия, Активности и Настроения творца до, по ходу и по окончанию процесса творчества +
--плюс демона контролируют ЧАСТИ-ЦЕРБЕРЫ, СЛЕДЯЩИЕ ЗА ГРАНИЦАМИ ТВОРЧЕСКОГО КОНТЕКСТА. Чтобы демон не сбежал +
--работу демона до/после редактируют ЧАСТИ-РЕДАКТОРЫ +
--работу демона поддерживают архаические творческие части-ВАЗИ. Они дают энергию и дополнительную мотивацию +
--...

Edited at 2012-12-18 10:10 am (UTC)

Вариабельность внутри - на границе - снаружи

ТИПИЧНОЙ КЛЕТКОЙ ДЛЯ ТВОРЧЕСКОГО ДЕМОНА ЯВЛЯЕТСЯ ТЕЛО/ГРАНИЦЫ ТЕЛА "ТВОРЦА" !!!!!

Тогда, наверное, демон должен быть ээ "заперт" В ДВИЖЕНИЯХ ТЕЛА, скорее, а не буквально внутри тела. В посте не процитировано, но в исходном интервью выступающий говорит, что для творческих людей сформирован имидж таких вечно страдающих личностей. Что они мучаются постоянно, делая свою творческую работу, начинают пить и т.д. Мне кажется это как раз и есть симптомы того что ТЧ работает на интерфейсе внутренних ощущений и физиологии, вместо того чтобы работать через активность.

Re: Вариабельность внутри - на границе - снаружи

Подписываюсь под каждым твоим словом!

Re: ОРГАНИЗАЦИЯ ПРЕДПОСЫЛОК ЛИЧНОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ

Это самая лучшая разработка Джона Гриндера при участии известной Дж. Делозье, посвященная принципам самоорганизации творческих и даже гениальных личностей с тем, чтобы последние не шли вразнос.

Да, там указаны принципы самоорганизации. А там указано как гарантированно организовать так себя/свои части?

Подсознание и мистика

А разве возможны гарантии в этом мистическом мире?

Re: Подсознание и мистика

А он мистический? Я думал, что мир НЛП -- он технический мир.

НЛП-3 это тоже мистика

Тема этого поста "Подсознание и мистика".

Мир НЛП = мир НЛП_3 это тоже мистика.

ТОМ НА ДЕЛЕ НЕ ИМЕЕТ ПОДСОЗНАНИЯ


Затем он стал старше и спокойнее и однажды он ехал по трассе в Лос Анжелесе и произошло то, что все изменило. Он ехал, и внезапно услышал крошечный фрагмент мелодии фрагмент пришел ему в голову, как водится, неуловимый и соблазнительный и Том хочет этот фрагмент, он изумителен. Том жаждет добраться до этого фрагмента, но у него нет такой возможности. У него нет ни ручки, ни бумаги, ни записывающего устройства

Из этого отрывка следует, что некий творческий Том относится к категории людей, которых воспитали/сформировали так, что У НИХ НЕТ ПОДСОЗНАНИЯ!

Потому, что ежели бы если Том был субъектом, который:

--имеет подсознание, признает сей факт не словом но делом
--доверяет своему подсознанию
--ТРЕНИРУЕТ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВОИМ СОЗНАНИЕМ И СВОИМ ПОДСОЗНАНИЕМ, например, тем, что формирует специальный интерфейс, облегчающий взаимодействие своего сознания и своего подсознания

...то, в описываемой ситуации Том, услышав в своем звуковом воображении некую волшебную мелодию, далее просто бы расслабился. Потому, что он БЫЛ БЫ НА СТО ПРОЦЕНТОВ УВЕРЕН: В РАБОЧЕЙ ОБСТАНОВКЕ ЕГО ПОДСОЗНАНИЕ ВЫДАСТ ЕМУ ТУ ЖЕ САМУЮ МЕЛОДИЮ. Да, еще, м.б. и со значительным ее развитием/завершением!

В ИНТЕРВАЛЕ ПЯТИ ЛЕТ НИЧЕГО УЖЕ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ

И он как обычно начинает волноваться "я забуду, я утрачу это сейчас, и воспоминание об этой вещи будет меня преследовать вечно, я недостаточно хорош, я не могу это сделать". И вместо паники он вдруг остановился. Он приостановил весь этот мыслительный процесс и совершил нечто новое.

Посмотрим, что же он совершил.

Он посмотрел на небо и сказал: "Простите, вы не видите, что я за рулем?" "Разве похоже, что я могу записать эту песню сейчас?" "Если вам в действительности так необходимо явиться на свет, приходите в более подходящий момент, когда я смогу о вас позаботиться.

Вначале, ничего не понятно. Почему же такое эээ панибратское отношение и обращение к "небесам"?

В противном случае, отправляйтесь беспокоить кого-то другого сегодня." "Идите к Леонарду Коэну."

Но, потом, становится все понятно. В этом месте возможны по меньшей мере две интерпретации:

Ко́эны или кохе́ны (ивр. כֹּהֵן‎, мн. ивр. כֹּהֲנִים‎, коани́м) — еврейское сословие священнослужителей в иудаизме из рода потомков Аарона. Коэны исполняли священнослужение сначала в Скинии, а впоследствии в Иерусалимском храме. Статус коэна передаётся по наследству по отцовской линии, при условии соблюдения ряда определённых ограничений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%8B

Коэн часто говорит о том, что написание песен для него — тяжёлый процесс. Одна лишь песня The Future, по его словам, переписывалась десятки раз. В одном из интервью Коэн рассказал следующую историю: Несколько лет назад мы с Бобом Диланом пили кофе в Париже. В то время он исполнял песню Hallelujah на своих концертах и спросил меня, сколько времени ушло на её написание. Я сказал: «Два года, почти целиком». Он был в шоке. Затем мы заговорили о его песне I And I и я спросил: «Сколько времени ты потратил на то, чтобы написать её?» Он сказал: «Практически 15 минут». Я чуть не упал со стула. И самое смешное в том, что я соврал. На самом деле, на Hallelujah ушло почти 5 лет. Конечно, и он соврал. У него, наверное, ушло минут десять.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4

Ну, т.е., если пять лет на песню, тогда уже ничего роли не играет.

ЗАДАЧА ИНТЕРФЕЙСА ДЛЯ ТВОРЧЕСКОЙ ЧАСТИ


И вся его творческая жизнь изменилась после этого. Не работа, работа все еще была неясной и трудной. Но процесс, и тяжелая тревога, связанная с ним прошли, как только он извлек гения из себя, где это не причиняло ничего, кроме неудобств, и выпустил его там, откуда этот гений пришел и осознал, что гений совершенно не должен быть внутри, и мучить своего обладателя. А может быть вовне, и с ним можно достигать странного и прекрасного взаимодействия. Своего рода диалог между. Томом и этой странной штукой в мире вокруг, которая, в общем-то, не является Томом. <...>

Ну, если отвлечься от разных культуральных контекстов, то это САМАЯ неэкологичная идея, которую можно было бы предложить:

--если выбрать в качестве интерфейса для ТЧ внешний интерфейс
--если на этом интерфейсе выполнить функции ПЕРСОНИФИКАЦИИ

...то, это в точности воспроизводит механизм/процесс для генерации БРЕДА И ГАЛЛЮЦИНАЦИЙ!

Я пару раз вблизи наблюдал такое. Субъекты хотели себе лучшего. Они хотели олицетворенного и ролевого моделирования со своей ТЧ. Но, затем, ТЧ выскакивала и начинала творить неконтролируемые вещи.

ВУЛЬГАРНОЕ ОБРАЩЕНИЕ К ТВОРЧЕСКИМ РЕСУРСАМ

<...>Но затем я вспомнила Тома, говорящего с воздухом и попробовала тоже самое. Я подняла голову от рукописи и адресовала свои комментарии пустому углу комнаты Я сказала, громко: "Послушай, ты и я оба знаем, что если эта книга не будет шедевром, это не совсем уж моя вина, верно? Потому что я, как видишь, вкладываю всю себя в нее. И большего я предложить не могу. Так что если ты хочешь, чтобы она была лучше, тебе бы стоило показаться и сделать свой вклад в общее дело. Ок. Но если ты не хочешь, то и черт с тобой. Я собираюсь писать в любом случае, потому что это моя работа. Я только хотела публично заявить, что я свою часть работы сделала."<...>

(1) И опять мы видим невероятное панибратское/вульгарное обращение, адресованное на внешний интерфейс для взаимодействия с творческими ресурсами. Какой бы природы они не были/в любой системе представлений, из которых исходит хозяйка обращения.

(2) Второй момент я уже отмечал. Крайне неэкологично:

--помещать интерфейс для взаимодействия с творческим ресурсами во вне своей сущности да и еще...
--...персонифицировать этот интерфейс

...Мы можем вспомнить, например, что вроде, в гештальт терапии нечто подобное запросто делают с креслами. Подобное, да совершенно иное. Ибо, в гештальт терапии субъект потом ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАЙМЕТ ТО МЕСТО, В КОТОРОЕ ОН ПОМЕЩАЛ СВОИ ПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫЕ/РОЛЕВЫЕ ПРОЕКЦИИ.

Edited at 2013-01-11 02:32 pm (UTC)

КОДОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАПРЯМУЮ АНАЛОГОВЫЕ ПРОЦЕССЫ


Также еще описана пара интересных феноменов: 1) представление (A/K) будущей поэмы,...

У Дилтса есть в старой старой работе/статье описание замечательной КГД-стратегии для творческого письма. Некоторым такая стратегия очень подходит: Vc - Ac - K - Ad. Где:

--Vc - есть придуманный вид довольных физиономий будущих читателей.
--Ac - внутренний звуковой фон, который созвучен предыдущей картинке
--K - внутренний кинестетический "фон", который совпадает с исходной картинкой довольных читателей и с предшествующим звуковым фоном
--Ad - в положение внутреннего диалога глаза пишущего помещаются намеренно, с тем, чтобы уловить в этом положении какие-то слова, обрывки фраз для будущего/пишущегося текста
--цикл

...ни для кого в метапрактике не секрет, что великий и могучий метанимус на бумаге коснословен. Говорить он может а ля Демосфен, а вот писать - увы. "Бодливой корове.... ", - как говорят на эту тему в народе. Да. И на меня вышеописанная техника воздействия оказать не смогла. Не сработала на мне эта техника.

Но, однажды, я в течении знойного летнего воскресения несколько часов обучал вышеписанной технике некоего вот-вот доктора гуманитарных наук, у которого наступил творческий аут - материала выше крыши, а чистовик диссера не идет ни в какую. Мы поработали несколько часов и он ушел. И исчез на годы. А спустя годы он позвонил и сказал, что стал успешным журналистом. (Диссертацию он защитил вполне на уровне.)

как проносящегося вихря/грозового воздуха, который можно "схватить" за хвост

Вот, не нравятся мне лично такие вот натуралистические аналогии, в которых КОДОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАПРЯМУЮ превращается в АНАЛОГОВЫЕ ПРОЦЕССЫ. Ну, жутко не нравится.

Все согласны с афоризмом про невозможность замены натурального обеда его описанием в глянцевой корочке - в меню. Но, когда показывают какой-то очередной голливудский наворот ИЛИ ГАРРИ ПОТТЕРА, то там все выглядит очень убедительно. В фильмах ТЕКСТЫ ВОЛШЕБНЫХ КНИГ НАПРЯМУЮ ПРЕВРАЩАЮТСЯ В ОБЪЕКТЫ И ЯВЛЕНИЯ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА!

[Впрочем, есть весьма могущественная культуральная традиция, в которой все как раз так и должно быть.]

2) мистические переживания публики и танцора в случае особенно великолепного исполнения.

А мне такая мистика и такие танцы не нравятся. Все это трудно анализируемый ньюэйдж. Ну, теперь этот "эйдж" вовсе и не "нью", но, тем не менее, - он вечно живой. И он мне не нравится.

По ним хотелось бы услышать отдельный комментарий metanymous'a :)

Я дал более чем один комментарий на ваш вопрос.

офф. Говорить он может а ля Демосфен

А предполагается в будущем выкладывать аудиоверсии некоторых ответов metanymous'a? Will go His voice with us? :))

Re: офф. Говорить он может а ля Демосфен

Это решит История и ученики. :)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account