Previous Entry Share Next Entry
Моделируем метафоры (1) почему метафоры действуют
Кецаль
metanymous wrote in metapractice
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&journal=metapractice&holdres=mark

А у меня вот на пересечении разных тем возник вопрос (не знаю, в какую тему точно): почему и как работают метафоры?
http://metapractice.livejournal.com/369537.html?thread=9464193&

--... аааа! - у нас до сих пор не заведена тема о моделировании метафор! М.б. пришло время ее завести?
http://metapractice.livejournal.com/359872.html?thread=9413312#t9413312



  • 1
eugzol


почему и как работают метафоры?

что подразумевается под понятием работы?


Почему некий объект вне человека при неких условиях отождествляется им с сами собой?

1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.
2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.
если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.

или? какие вопросы?


И что это такое - "сам собой" - с чем объект отождествляется - в таком случае?

а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?

можно подойти со стороны. есть система метафора и человек. здесь более) белый ящик это метафора, т.к. это текст или набор неких слов и отношений между словами и есть человек, который менее) белый ящик, т.е., возможно, подходить к вопросу легче с точки зрения анализа текста и моделирования менее белого ящина -- человека.

ЮЗЕРПИК = МЕТАФОРА?

Возьмем такой пример. Твой юзерпик является твоей метафорой? (только ради бога не приводи прямо здесь своих натуральных фото!). Равно, как и мой юзерпик, который моложе меня на 20 лет.

Так вот, наши юзерпики являются нашими метафорами?

Re: ЮЗЕРПИК = МЕТАФОРА?

текст некоторого автора = метафора. если текст, как метафору сравнить с юзерпиками, как метафорами, то..

с одной стороны, юзерпики выбирались достаточно сознательно.
с другой, у меня на юзерпике достаточно много случайного.

тоже можно сказать о тексте как метафоре. человек может задать в тексте-метафоре многое, но все равно остается множество места для случайности.

если сравнивать тогда человека и метафору, то
1. метафора оказывается более статичным объектом (хотя и не полностью статическим объектом -- в тексте метафоре может меняться прочтение, например)
2. а человек более динамичной системой

одни вопросы

--почему и как работают метафоры?
--что подразумевается под понятием работы?


Ну, работают = оказывают свое воздействие в форме разнообразного изменения человеческой активности того, кто воспринял конкретную метафору.

Почему некий объект вне человека при неких условиях отождествляется им с сами собой?

Почему человек интериоризирует свое понимание в весьма конкретных свойствах и проявлениях?

1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.
2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.
если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.


Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает

...почему?

или? какие вопросы?

Одни только вопросы и есть. Открой/приведи любую объяснительную ссылку на "метафору" - там нет ничего внятного. Хотя о метафорах написаны горы литературы. Даже в эриксонианской литературе ты не найдешь ничего внятного/объяснительного о метафорах!

И что это такое - "сам собой" - с чем объект отождествляется - в таком случае?

Я не знаю что такое есть точно это самое "отождествление".

а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?

Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.

Re: одни вопросы

—Почему некий объект вне человека при неких условиях отождествляется им с сами собой?
—Почему человек интериоризирует свое понимание в весьма конкретных свойствах и проявлениях?


Я думаю, проще для начала рассмотреть вопрос - как для наблюдателя объект А становится метафорой объекта Б. В моей исходной постановке вопроса, на самом дел, два:
- как действует этот метафорический ээ перенос = метафора
- определение объекта "Я"

Re: одни вопросы

В твоей постановке вопроса есть сделанное заранее предположение, что метафора = "перенос".

Да еще и второе предположение, что метафора воздействует/задействует на некий я-процесс.

Re: одни вопросы

Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает

...почему?


Это уже следующий вопрос.

Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?

Edited at 2013-03-27 10:40 am (UTC)

ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ

--Но, почему в одном случае такое отождествление: -возникает очень очень сильное -возникает умеренное -скорее кажущееся - так чаще всего -или вообще не возникает
--...почему?
--Это уже следующий вопрос.


Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.

А ты же предлагаешь начать думать над тем, что такое "метафора" типа над "квадратным конем в вакууме", - вообще без какой-либо сравнительной базы.

Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?

Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.

Метафоры и символы

Даже в эриксонианской литературе ты не найдешь ничего внятного/объяснительного о метафорах!

Символ - это метафора? Всякие вот эти значки ":)" - это метафора? А буква алфавита в отдельном слове - это метафора?

Кажется, смайлик - метафора; а вот буква алфавита - нет. Разве что китайского.

Re: Метафоры и символы

Некоторые знаки есть метафоры. А некоторые нет.

Возникает другой интересный вопрос: А КОД МОЖЕТ БЫТЬ МЕТАФОРОЙ?

Re: одни вопросы

Я не знаю что такое есть точно это самое "отождествление".

Так в этом весь вопрос.

Re: одни вопросы

Ну да.

Но, нам предстоит найти и на это ответ.

Метафора = объекты↔инварианты ?

—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?
—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.


Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?

У нас есть два подхода к определению "Я":
- гиббсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира
- заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект

М.б. метафора - связывает две этих штуки?

Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?

"метафора" есть производное1 от гибсоновских инвариант


—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?
—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.
--Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?


Ну, т.е. ты продолжаешь давить, что метафора обязательно включает в себя некий "я-процесс".

У нас есть два подхода к определению "Я": - гибсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира - заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект

Кажется, тогда надо завести отдельную тему "моделируем "я".

М.б. метафора - связывает две этих штуки?

Сейчас я этого не знаю.

Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?

Т.е.: "метафора" есть производное1 от гибсоновских инвариантов заслоняющих краев, порождаемых телом субъекта, и ее производное2 в различных системах представлений.

Как-то так по твоей гипотезе.

Re: одни вопросы

Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает


а пусть это будут отдельные процесcы
:
возникает очень очень сильное -- пусть это будет процесс _отождествления_, которое характеризуется некими следующими последствиями и физиологическими, и когнитивными, и эмоциональными.

возникает умеренное -- процесс для которого характерна другая реакция организма.

скорее кажущееся -- и т.д.

и тогда будет ещё один процесс активации нужного процесса при восприятии метафоры.

если подходить с эволюционной точки зрения, то активация нужного процесса будет определяться предыдущей выгодой от активации рассмотренных процессов и при восприятии метафоры, и просто при прослушивании некоторого класса текстов. тогда нужно рассмотреть, какие процессы в каких контекстах активируются, что они напоминают -- что делают рассмотренные процессы для организма, какие контексты задействуют.

что ещё?

Re: одни вопросы

Но, таким путем мы не движемся в сторону определения метафоры.

1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.

Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?

2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.

При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".

А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.

если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.

Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории. Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).

МЕТАФОРА ПОРОЖДАЕТ ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ ОПЫ


--1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.
--Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?


Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.

Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.

Постоянно символическое поведение животных мне кажется метафорой.

2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.

Ой, лучше не надо повторять много много раз про "субъективный опыт". А то придется потом многотрудно выяснять что же такое "субъективный", а что такое "объективный" опыт.

При этом, на надо помнить, что модель есть нечто что порождает ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ опыт, а субъективный он или объективный - это модель/моделировщика вовсе не должно интересовать.

При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".

А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.

Инварианты в системе представлений Гибсона объективны, а вот отдельно взятых объектов как таковых нет. Ибо всякий объект есть не более чем воспроизводимый/обнаруживаемый в/восприятии набор инвариантов.

если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.

Отношений между кем и кем. Чем и чем? Кем и чем? Отношений каких/на что похожих?

Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.

А территория может быть метафорой карты?

Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).

Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.

Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?

При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".

я определил субъективное описательно. допустим, наука ищет истину/истины, как нечто лишенное субъективного отдельных индивидов, т.е. объективное само по себе. в то же время, мы, определяя субъективное, принимаем ситуацию, что отдельный человек не обязан использовать научные критерии поиска истины, а истина в её субъективном смысле для человека -- это нечто, что истинно/может быть истинно для некоторого конкретного человека.

МЕТАФОРА ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ "БЛИЖНЕГО"

Левитско-фарисейское учение признавало "ближними" только иyдеев, а из всех отверженных язычников самаряне считались самыми отвратительными (об этом говорилось выше). Даже прикосновение к самарянину оскверняло и считалось злейшим "нарушением" (так это считается и до сего дня, но кому из не-eвpеев об этом известно?). Целью вопроса было спровоцировать Христа на такой ответ, который поставил бы Его под самое суровое наказание; однако, избрав для ответа притчу о самарянине, Христос проявил поистине сверхчеловеческие смелость и гениальность, рассказав, как некоторый человек

"...попался разбойникам... которые изранили его и оставили едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою... а также один левит (обычный укор Христа тем, кто искал предать Его смерти)...и прошли мимо. Самарянин же некто, проезжая... увидев его, сжалился и подошел перевязал ему раны... и привез его в гостиницу", заплатив за уход за ним. "Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?" (Лука, 10).

Прижатый в угол законник, не посмел произнести грязное имя "самарянин", но ответил: "тот, кто проявил милосердие", и, видимо, только потом сообразил, что тем самым он присоединился к осуждению тех, от чьего имени он действовал: священника и левита. "Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же". Этими немногими словами Христос, не делая прямого намека, заставил спрашивавшего самого осудить всю расовую ересь, на которой был построен фарисейский закон.
http://www.kladina.narod.ru/rid/rid.htm

А в каких случаях мы вспоминаем какие-то метафоры?
А в каких случаях прочтенная или произнесенная метафора встречает не понимание?

Мы вспоминаем метафоры в случаях вытеснения по-фрейду.

Прочитанная или произнесенная метафора встречает непонимание в случаях вытеснения по-фрейду.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account