Previous Entry Share Next Entry
Топология ментального (1) Три пространства; куда мы уходим когда моргаем; основная идея МЧА
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
--Получается внутренняя реальность физически/буквально/интроспективно находится в дырках/промежутках внешней/разделяемой/окружающей реальности (остаётся вопрос, всё же куда она - субъективная реальность - девается если мы всё же начинаем рассматривать тот участок окружающей реальности, который на предыдущем такте пропустили при очередном моргании). О как! :) (Опять дух нагвализма где-то рядом витает.)

Совершенно классная формулировка!

Только сей момент тобой описанные дырки в восприятии и ДЫРИЩИ, КОТОРЫЕ ОПИСЫВАЛИ НАГВАЛИСТЫ относятся к разным классам дыр восприятия.

В этом месте мы описываем маленькие дырки, возникающие в наблюдаемой реальности от нормальной/артефактной активности процессов ЭГО.

ДЫРИЩИ ВОСПРИЯТИЯ ИЗ НАГВАЛИЗМА возникают/существуют на стыке тонких структур волновых/алгоритмических восприятий в первую очередь в звуковой сфере. В зачетном нагвалистском описании дырища возникала:

--при ВОЗМУЩЕНИЯ в интерференционной картине звучаний двух рассредоточенных источников а) множества насекомых б) множества листьев на зачетной по величине площади. Возмущение в интерференции вызывала волна ветра
--при дополнительном наложении на интерференцию двух рассредоточенных источников звука + возмущении пространственной интерференции однократной пространственной же волной среды/ветра + НАЛОЖЕНИЕМ ТОЧЕЧНОГО ИСТОЧНИКА ВОЗМУЩАЮЩЕГО ЗВУКА - звука-вопля струны ловца духа

...кстати, и при визуальном эквиваленте картина та же самая. В зачетном случае субъект наблюдал сложную интерференционную картину (и ее возмущение) поверхностных волн в заводи ручья, в которую втекала основная струя течения.

--А может и у КГД тогда есть простое в стиле буквализма объяснение? Может это буквально и есть взгляд за заслоняющий край? Может быть распаковка это всего лишь перенос штуковин из-за пределов заслоняющего края внутрь его?

Невероятно красивая (до безумности :)) идея. КГД есть буквально заглядывание за некий заслоняющий край/"угол"!
http://metapractice.livejournal.com/375322.html?thread=9731866


--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все -память имеет больший объем нежели реальность -саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
--Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то: - фантазируемые молочные реки и кисельные берега - на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний - в этих зарослях бегают реальные зайцы - ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми. То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
--Да, совершенно верно. Вот тебе ссылка на открытие равноценное открытию зеркальных нейронов - оказывается нервная система размечает топологию внешнего мира и внутреннего мира, СЧИТАЯ ШАГИ! http://metapractice.livejournal.com/377358.html
http://metapractice.livejournal.com/375322.html?thread=9747738


--Есть обратная проблема: дана некая произвольная алгоритмизированная семантика; требуется найти какой результат/последствия вызовет экспрессия данной семантики
--Так все результаты и последствия выражаются в виде перестановки предметов в разных внешних и внутренних пространствах. Значит все "изменяющие семантики" являются инструкциями по манипуляции этими пространствами и предметами в них. Ну ладно, это такая мысль у меня от того что слишком много думал над этими всеми пространствами :) Значит все "изменяющие семантики" являются инструкциями по манипуляции этими пространствами и предметами в них.
--Это невероятно красивая гипотеза.
--Так разве всё НЛП не из этой гипотезы родилось? :)
--Да, оно родилось из этой гипотезы, но при этом оно никогда не обсуждало в открытую эту гипотезу.
Вот, мы в метапрактике обсуждали эту гипотезу.
Мы в метапрактике на основе этой гипотезы построили модель циклических-морфологических паттернов квантования невербального.
http://openmeta.livejournal.com/150050.html?thread=3321122



  • 1

Тяжелый материал

Боюсь, что такое начало темы наши постоянные read-only участники будут ругать ещё больше, чем какие прочие, за тотальную непривычность хода мысли и перегруженность непонятными словами :)

Edited at 2013-05-14 10:08 pm (UTC)

Re: Тяжелый материал

Ну, так зачем же ты собственными руками предельно усложнил тему? :)

Для начала было бы достаточно обсудить факт наличия топологии. Обсудить онтологию пространств. Обсудить новую ссылку про квантование шагами в нервной системе.

А ты сразу воткнул дополнительную тему моргания, в роли прохода к разным топологическим пространствам ментального. :)

Корректировка имиджа :))

Ну, так зачем же ты собственными руками предельно усложнил тему? :)

Ну так известно зачем. Чтобы немного исправить свой имидж человека, который что-то понял в Метапрактике, И ГОТОВ ЭТО ПОПУЛЯРНО ВСЕМ ПОДРЯД РАССКАЗЫВАТЬ :))

Re: Корректировка имиджа :))

Это ты так тонко подправляешь мой имидж старого зануды, который вдруг решил, что сам что-то знает/понимает и тем более способен объяснить это другим? :))

Re: Корректировка имиджа :))

Да нет, ко мне реально даже типа vseslavrus докапывается с безапелляционным требованием объяснить ему что-нибудь, что у него самого сложилось впечатление что я откуда-то знаю. Вон половину прошлой встречи про *ЯЗ меня пытал. Ну и не только он, не только по этой теме, не только так прямолинейно. Короче распространяется бесконтрольно какая-то аура такая через мой ЖЖ и комменты. Вот я и решил, что может сместить дискурс в сторону большей сложности и меньшей "популярности" в качестве меры против этих назойливых докапываний не помешает :)

Re: Корректировка имиджа :))

Да нет, ко мне реально даже типа vseslavrus докапывается с безапелляционным требованием объяснить ему что-нибудь, что у него самого сложилось впечатление что я откуда-то знаю.

Да, это же замечательно! После этого ты просто обязан ему эту штуку объяснить.

Вон половину прошлой встречи про *ЯЗ меня пытал.

Так ты растолковал ему про ЯЗ именно то что он хотел?

Ну и не только он, не только по этой теме, не только так прямолинейно. Короче распространяется бесконтрольно какая-то аура такая через мой ЖЖ и комменты.

Это не аура. Это твоя карма тебя нашла. Ты, кажется, всю свою молодость терзал своих преподавателей. Теперь ты скоро превратишься в преподавателя чего-то сложно. И тебя будут терзать твои официальные/неофициальные ученики :)

Вот я и решил, что может сместить дискурс в сторону большей сложности и меньшей "популярности" в качестве меры против этих назойливых докапываний не помешает :)

Сделать свои объяснения намеренно излишне сложными это будет полное эээ западло :) Так ты себе испортишь карму и в следующем перерождении ты нечаянно можешь переродиться в чего-то/кого-то, у кого с этими проблемами объяснений будет полный абзац :) В ту или другую сторону. Дух поощряет тех, кто развивает знания, и наказывает тех, кто препятствует распространению знаний :)

Эффективная передача знаний

Да, это же замечательно! После этого ты просто обязан ему эту штуку объяснить.

Да уж пришлось :)

Так ты растолковал ему про ЯЗ именно то что он хотел?

Ну как мог рассказал :)

Это не аура. Это твоя карма тебя нашла. Ты, кажется, всю свою молодость терзал своих преподавателей.

Что было то было :))

Теперь ты скоро превратишься в преподавателя чего-то сложно. И тебя будут терзать твои официальные/неофициальные ученики :)

Так надо было заранее предупреждать :)

Сделать свои объяснения намеренно излишне сложными это будет полное эээ западло :) Так ты себе испортишь карму и в следующем перерождении ты нечаянно можешь переродиться в чего-то/кого-то, у кого с этими проблемами объяснений будет полный абзац :)

Ну почему же намеренно? Естественно сложные объяснения объективно сложных тем. Ну, если в итоге будут найдены простые, так тем лучше. Намеренный выбор сложных тем :)

В ту или другую сторону. Дух поощряет тех, кто развивает знания, и наказывает тех, кто препятствует распространению знаний :)

А вот здесь есть чёткая граница. Если прямо отвечать на все вопросы и потакать любопытству всех докапывающихся людей, то это очень уж легко переходит в игру "я только стараюсь вам помочь"/"катись отсюда, выдающийся деятель". Так что требуется творческий подход в обработке таких запросов поделиться знанием. Ну плюс никто не отменял подхода варки каши из топора, встречного обучения, и всего такого прочего, о чём я всех кто слишком агрессивно просит объяснить то чего я сам не знаю честно предупреждаю (но при этом продолжаю делать конгруентный вид, что это нечто познаваемое) :)

Мы будем вас учить метапрактике

--В ту или другую сторону. Дух поощряет тех, кто развивает знания, и наказывает тех, кто препятствует распространению знаний :)
--А вот здесь есть чёткая граница. Если прямо отвечать на все вопросы и потакать любопытству всех докапывающихся людей, то это очень уж легко переходит в игру "я только стараюсь вам помочь"/"катись отсюда, выдающийся деятель".


Кстати, интереснейший вопрос к нашей теме /постоянной метапрактика - мы будем учить вас метапрактике:

--нагвалисты не считали проблемой отсутствие у ученика желания учиться, ибо ими была разработана концепция "поимки" ученика по указанию духа и последующего его принуждения к учебе максимальной степени интенсивности
--в эриксонианстве вопрос решается за счет бинарной/дуальной модели психики - наплевать на сознательную рефлексию ученика, потому что в его подсознание будет загружено все что нужно учителю
--...
--я предложил решение данной проблемы в форме особенного диалога "бикомпьютинга" (вот его надо срочно расписать на UML !!). В бикомпьютинге вообше не важно учится/не учится твой визави по диалогу, потому что оператор ведет бикомпьютинг для себя самого. Но, чтобы получить нужные ему ответы, он должен в обязательном порядке подставить свой мозг под встречный биокомпьютинг субъекта, в той мере, в какой у субъекта могут быть те или иные запросы и цели. В вырожденном случае, например, как это вышло в нашем диалоге-биокомпьютинге с Гриндером, мы с помощью мозгов Гриндера получили уникальную модель моделирования невербального. Мы искали, мы ждали какой-то какой-то такой модели! И мы ее получили! Но, Гриндер нихрена не получил кроме чудовищной силы стоп-ресурса для написания своей книги по теории эмерджентности. Но, он и не искал ничего. Более того, он вступил с нами в диалог с целью причинить НАМ стопресурс на активность моделирования.

...очень, очень интересный поворот темы.

Гипотеза про моргание

Изначальная гипотеза про моргание была в том, что ментальное содержание "внутри" моргания также соотносится с окружающим миром (реальным/бодрствующим/объективным) миром примерно также, как на картинке нарисованный кусок с остальной картинкой.

Re: Гипотеза про моргание

Не было такой гипотезы! :) В смысле - изначально - не было.

Re: Гипотеза про моргание

Ну я как-то так себе это представлял :)

ТВОЯ ГИПОТЕЗА ПРО МОРГАНИЕ

Ну, да. У меня - не было гипотезы, а У ТЕБЯ БЫЛА! :)

Хорошо, меняемся ролями - ну-ка объясни мне все эти заморочки про моргание и окружающие ландшафты. И можешь не стесняться излишней сложности.

Теперь, ты мой учитель, а я твой ученик. После того, как где-то еще примерно в 88г. соратница Вирджинии С. (Мери-Лу Б.Д.) показала мне/нам свою аспирантку в возрасте семидесяти с чем-то, которая была старше своей научной руководительницы лет на 25 с чем-то, это будет вполне нормально :)

(Но, запрещенный удар ниже пояса - а про свой диссер можешь забыть на время :))

Разными глазами в разные пространства

Хорошо, меняемся ролями - ну-ка объясни мне все эти заморочки про моргание и окружающие ландшафты. И можешь не стесняться излишней сложности.
R: What were your first experiences in coping with your own muscle difficulties
and pain? How did you learn to do it? Did someone train you in autohypnosis?
E: I learned by myself. I can recall how I approached using a microscope. If you
really want to see through the microscope and you want to draw what you are
seeing, you keep both eyes open. You look with one eye and you draw with the
other.

Р: Какими были ваши первые эксперименты по тому, чтобы совладать со своими собственными мышечными трудностями и болью? Как вы учились делать эт? Кто-то тренировал вас в аутогипнозе?
Э: Я научился сам. Я могу вспомнить, как я подходил к использованию микроскопа. Если вы действительно хотите видеть сквозь микроскоп [идиома see through - разобраться, доводить до конца и т.п.] и вы хотите нарисовать то что вы видите, вы держите оба глаза открытыми. Вы смотрите одним глазом и вы рисуете другим.
Autohypnotic Experiences of Milton H. Erickson

И в названии я бы поправил: основная идея моделирования ЧА.

Ага, изменил.

Ну, пора понемногу забывать об НЛП :)

Топология ментального vs ментальная топология

Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
http://metapractice.livejournal.com/375322.html?thread=9741338#t9741338


Не могу вспомнить по каким ключевым словам проверить что мы писали/не писали ранее на данную тему.

Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.

Или все же "ментальная топология"?

--Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
--Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)


--Зрение тоже для этого не годится.
--Так а что тогда остаётся? Звук?


Для этого лучше всего годятся движения, с помощью которых организм/субъект перемещается в среде своего обитания.

Лего-фантазия

--Ты забываешь, что у человечьей памяти есть квантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
--Ну тогда ещё: длина рук, высота взгляда над горизонтом.
http://metapractice.livejournal.com/375322.html?thread=9741594#t9741594


Это тоже. Но, мы ходим на ногах, а не на руках или на бровях.

--В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
--Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут. Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
--Для среднего обывателя да. Так любая разновидность эриксонианской терапии разве не будет смещать внимание к здесь-и-сейчас-реальности?


Нет, вовсе нет. Как ты помнишь, в определении БиГов любая терапия это:

--манипуляции с обобщением/конкретизацией
--манипуляция с частями

...т.е. это мета характеристики/процессы. А смещение внимания к чему либо есть только средство реализации этих мета процессов.

--Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
--Так вот мне и непонятно, как вы сравниваете размеры объектов из разных пространств, если неизвестно как делаются отражения этих объектов из одного пространства в другое! :)


Длина удава может быть:

--в попугаях
--в мартышках

...и т.п.

--Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
--А как у вас? :)


Моя фантазия есть продолжение моих представлений. Т.е. она более походит на комбинации/вариации памяти, представлений и реальности. Типа такого лего.

Re: Лего-фантазия

Представление, получается, мета-процесс. Представление и есть один из процессов координации разных пространств.

Re: Лего-фантазия

Ну, просто, его удобнее всего для этой координации использовать.

Но, большинство людей не используют.

В каких пространствах возможна проекция

Вообще, тогда возникает вопрос, можем ли мы делать проекцию в других пространствах, а не "объективной реальности". Можем ли мы в пространстве памяти делать проекцию из фантазии, или наоборот? Можем ли мы в памяти или фантазии делать проекции из объективной здесь-и-сейчас реальности?

Re: В каких пространствах возможна проекция

Ну, мне надо вначале понять что это такое "делать проекцию".

Навыки ориентирования и память!

Заметка на будущее: проверить корреляцию топографических навыков с навыками запоминания наименований и лиц людей и вещей (фильмы/актёры, музыка/композиторы и др.).
http://metapractice.livejournal.com/201524.html?thread=8791860


Корреляция точно есть :)

Re: Навыки ориентирования и память!

У нас где-то была ссылка на исследование гипоталамуса лондонских таксистов. Наиболее старые и наиболее ориентирующиеся таксисты имеют лучшую память и прокачанный гипоталамус.

Маршруто-центрическая система координат

--Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.
--Ну КАК-ТО оно должно соотносится, потому что когда человек моргает он не уходит навечно в летаргический сон, а значит может как-то оттуда выбраться. Вот я и говорю, что то пространство в которое он проваливается НЕ СООТНОСИТСЯ ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (в рамках привычной геометрии) с объективной реальностью.
http://metapractice.livejournal.com/375322.html?thread=9741850#t9741850


Пространство в которое мы каждый раз моргаем когда может соотносится с окружающей реальностью, а когда и не может.

Но мне кажется, если эту тему некоторое время по-исследовать, то можно сформулировать НЕОБЫЧНЫЕ законы, по которым эти пространства всё-таки соотносятся.

Нет возражений.

--Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем.
--Прикольно! То есть даже собственное тело/привычные визуальные границы эго не инварианты между объективной реальностью и этим с-закрытыми-глазами-фантазией.


Да. Если во сне/фантазии субъект не видит размытые контуры своего носа, значит он в реальности, в которой СОВЕРШЕННО ИНЫЕ ЗРИТЕЛЬНЫЕ ИНВАРИАНТЫ.

--Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!
--(тут значок с черепом и костями, который предлагалось какое-то время назад ввести для подобных вопросов) А что будет, если в обычной фантазии начать просто произвольно воображать границы носа, вид собственных рук/ног и т.д.? :)


Нет, тут требуется не воображать, тут требуется типа "искать" контуры своего носа, глазниц, скул точно так как было предписано "искать" во сне вид ладоней своих рук (кстати, так нигде и не было сказано какой стороны ладоней тыльной или лицевой?).

--Декарт здесь не при чем.
--Декартовая система координат культурально привычна, поэтому приходится произвольно учиться переоткрывать естественные координатные системы.


Декартова система привычна декартам. А обычный обыватель иметь в генах соврешенно простую эээ "маршруто-центрическую" систему координат.

--Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.
--Ну, вы с языка сорвали! :)


Просто, у меня больше времени :)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account