Previous Entry Share Next Entry
Топология ментального (2) На бульваре Шеридан, из его уст всегда вырывалось имя Шери
brain
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/378079.html
Оригинал взят у meta_eugzol в Маршрутно-календарные языкоиды


Спустя четыре года после того, как Эл и Шери перестали встречаться, мысли его по-прежнему были только с ней. Приблизительно через год после того, как они расстались, Эл вдруг услышал, что Шери собирается выйти замуж. Он немедленно отправился в городскую ратушу, чтобы найти ее заявление. Не найдя ее имени, он подумал: "Значит, не все еще потеряно". С тех пор Эл редко встречался с девушками и, когда бы он ни проходил по бульвару Шеридан, из его уст всегда вырывалось ее имя - Шери.
http://integrity.org.ru/lib/hom/hom5.htm#5-1


«Сердце разума», С. и К. Андреасы, глава «Как пережить горе»

Дальше по книге применяется хитрый алгоритм субмодальных манипуляций для того, чтобы избавить клиента от подобной привязанности (как я уже говорил раньше, на мой взгляд, «горе» — не вполне удачное название для подобного сорта переживаний).

Но, мне почему-то хочется научиться именно этакой разновидности «изобретательской» терапии (metanymous наверное сейчас, прочтя что я под этим понимаю, скажет что это и есть та самая «моделирующая» терапия, которой мы и занимаемся в metapractice часами, днями и годами). То есть той терапии, которая навязывает минимальное количество техник, а максимально полно использует феномены, которые заложены в саму исходную задачу/проблему клиента.

Вообще говоря так делал терапию в значительном количестве случаев Эриксон — для каждой отдельной задачи строил своё «исчисление», в рамках которого находил решение.

Здесь же Андреасы делают наоборот — у них есть готовое субмодальное «исчисление» (как принято говорить у нелперов — субмодальное кодирование; но дело тут не в том, как закодировать, а в том, как потом преобразовать, что вообще в принципе возможно с этим потом сделать — поэтому бандлеровский термин «исчисление» подходит куда как лучше). Они буквально переводят, как с одного язык на другой, проблему клиента на язык своего исчисления. Дальше внутри этого исчисления решают проблему.

А дальше подсознание клиента (клиент уже самостоятельно/автоматически) обратно декодирует субмодальное решение в своё исходное «маршрутное» решение.

Потому что исходный язык проблемы — именно маршрутный.

А значит, возможно решать такого сорта проблемы без углубления в «то как люди думают», на том же самом маршрутном уровне реальных передвижений.

А вообще, мне кажется этот маршрутный уровень жизни — а, точнее говоря, маршрутно-календарный — это мощнейшая штука, и странно, что ему так мало внимания уделяется. Тысячелетиями человечество жило и управлялось с помощью манипуляций с этого уровня, задолго до того как всякие модные психологические техники начали обращать внимание на маловажные и вторичные вещи типа там «внутреннего мира», с помощью которых собирали крохи тех эффектов, которые достижимы с помощью более прямолинейного взаимодействия с исходным феноменом.

Хотя чего это на «психологов» так наезжаю — вот, как уже сказал, Эриксон задействовал этот уровень на полную катушку, чуть ли не в каждом втором случае можно увидеть прямое с ним взаимодействие. Да чего только стоит его метафора про бессознательное, как заблудшую лошадь, идущую по дороге обратно на свою ферму.

А что касается маршрутов, так я давно на собственном примере обратил внимание, что существуют мощнейшие «аттракторы» (выражаясь языком физики) — захватывающие траектории. Если с определённым местом были связаны сильные воспоминания, то каждый раз, попадая в него, я не только (и не столько) погружаюсь в состояние, навязываемое этими воспоминаниями (что можно было бы вульгарно назвать «якорем», делая вид, что тут всё мол с этим эффектом понятно) — я буквально теряю ориентацию на местности и, если я чуть более задумчивый, сонный, уставший и т.п. чем обычно, то обнаруживаю себя вступившим на эту давнюю траекторию и начавшим по ней двигаться. При этом никаких особенных внутренних переживаний я и не испытываю.

В таком двойственном стечении обстоятельств (попадание на стартовую точку аттрактора + угасший самоконтроль) я могу выйти не на той конечной станции метро (северной, а не южной, или наоборот), доехать не до того аэропорта, и т.д. Реальные случаи моего топографического кретинизма :)

Мне кажется, обоснованно будет предположить, что такой феномен лежит в основе декодера. Любая траектория, пусть даже осматриваемая одними лишь движениями глаз, является сортом движения — примерно такая мысль приходит в голову от философии Гибсона или, скажем, нашего Леонтьева.

А что такое тогда языкоид? Это некая точка/фигура, видимая из разных участков траектории? (Если более формально — это подобного сорта фигура + те самые участки траектории, с которых она притягивает к себе внимание?)
treasure

  • 1
How to Mobilize and Support Natural Healing\
http://metapractice.livejournal.com/428011.html

На самом деле у них языкоидные техники

Ну, по всем субмодальным техникам Андреаса есть пара мыслей:
(1) Это именно что ЯЗЫКОИДНЫЕ техники, а не субмодальные. Ну, если у нас "языкоид" это скорее циклическая, чем морфологическая конструкция, то скажу иначе. Все их техники порождены ограниченным количеством морфологически-циклических конструкций. (Кстати, вопрос, а откуда берутся в ээ природе "морфологические" ээ сюжеты.)
(2) "Субмодальности" — это типа такого усилителя + плацебо + технической заманухи к указанному выше каркасу. Ну, я предполагаю, что так как Андреас сам мужик с техническим образованием, то подобными техническими интерфейсами кроме всего прочего приманивает конгруентных клиентов.

Циклические/морфологические метафоры - продольная/рад


Ну, по всем субмодальным техникам Андреаса есть пара мыслей: (1) Это именно что ЯЗЫКОИДНЫЕ техники, а не субмодальные. Ну, если у нас "языкоид" это скорее циклическая, чем морфологическая конструкция, то скажу иначе.

Прямо уже и не знаю как бороться с твоей расширительной трактовкой языкоидов.

Все их техники порождены ограниченным количеством морфологически-циклических конструкций. (Кстати, вопрос, а откуда берутся в ээ природе "морфологические" ээ сюжеты.)

Бейтсон сказал бы, что источником морфо-циклических сюжетов в природе является:

--циклических сюжетов - продольная/метамерная сегментация тела тела живых организмов (наличествует лево-правая симметрия)
--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)

...как видно из вышеприведенного определения, биологические природные морфологические сюжеты более архаические.

(2) "Субмодальности" — это типа такого усилителя + плацебо + технической заманухи к указанному выше каркасу.

Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия.

Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.

Ну, я предполагаю, что так как Андреас сам мужик с техническим образованием,

Он мужик с химическим образованием.

то подобными техническими интерфейсами кроме всего прочего приманивает конгруэнтных клиентов.

Клиентов с формально-аналитическими мозгами. Но, и с этим я не согласен.

Лучше всего с субмодальностями работают клиенты с аналоговым/конкретно-образным мышлением.

Прямо уже и не знаю как бороться с твоей расширительной трактовкой языкоидов.

Ну это как у ранних БиГов. У них типа "всё есть гипноз". А другая точка зрения — есть более общий процесс Q, для которого гипноз есть частный процесс.

Вот у нас так с языкоидами.

Ну т.е. "языкоид" это максимально общая штука, которая всё ещё минимально конкретная :)

--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)

Хм, то есть морфология = фракталы?

Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия.

Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.


Ну, да. Ну вот, как только пытаемся описать достаточно общий паттерн/модель, так сразу же выясняется, что есть какая-то конкретная тонкость.

Фрактал есть повторение

--Прямо уже и не знаю как бороться с твоей расширительной трактовкой языкоидов.
--Ну это как у ранних БиГов. У них типа "всё есть гипноз". А другая точка зрения — есть более общий процесс Q, для которого гипноз есть частный процесс.


Ну да. Точно так.

Вот у нас так с языкоидами. Ну т.е. "языкоид" это максимально общая штука, которая всё ещё минимально конкретная :)

Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.

--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)
--Хм, то есть морфология = фракталы?


Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.

Что же касается фракталов, то это повторяющаяся структура.

--Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия. Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.
--Ну, да. Ну вот, как только пытаемся описать достаточно общий паттерн/модель, так сразу же выясняется, что есть какая-то конкретная тонкость.


Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.


Re: Фрактал есть повторение

Ну да. Точно так.

Ну вот этот процесс Q - это языкоиды. А есть ещё какой-то более общий процесс, который типа по инерции называем тем же словом.

Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.

Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации. Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?

Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.

Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?



Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".

Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.

Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё. Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.

Раковина есть вторичная структура из первичной метаме

--Ну вот этот процесс Q - это языкоиды. А есть ещё какой-то более общий процесс, который типа по инерции называем тем же словом.
--Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.
--Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации.


Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.

Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?

А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?

--Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.
--Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?


Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.

--Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".
--Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
--Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё.


Т.е. это твоя деревянная нога?

Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.

Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.

Re: Раковина есть вторичная структура из первичной мета

Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.

Тю, вон как всё скучно оказывается! :))

А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?

Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.

Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.

Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил? Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.

Т.е. это твоя деревянная нога?

Высокотехнологичный протез :)

Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.

Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.

Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).

Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.

Re: Раковина есть вторичная структура из первичной мета

-- Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.
--Тю, вон как всё скучно оказывается! :))


Выражение невыразимого скучно. Ну ну.

--А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?
--Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.


Система из двух функций. Одна основной язык, вторая языкоид. Вот эта комбинация способна описать все.

-- Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.
-- Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил?


Ну, он говорил о скелете. А ты привел пример экзоскелета.

Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.

Ну, ракушка это не рука.

-- Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
--Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.


Надо искать не минимальную, но оптимальную по масштабу частицу.

Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).

Да, его не спросишь.

Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.

Да легко выделить паттерны фрактала.

Оказывается есть отдельная спиральная метамерия

Что касается третьей ветви, то она не имеет вполне общепринятого названия. По-видимому, правильнее всего будет называть этих животных спиральнодробящимися, или просто спиралиями (Spiralia). Название это связано с типом раннего зародышевого развития. При дроблении яйца Spiralia возникающие клетки совершают закономерные повороты то по часовой стрелке, то против нее, так что в результате их геометрическое расположение действительно становится как бы спиральным (рис. 2). Раннее развитие других животных такой особенностью не обладает.
http://elementy.ru/news?newsid=432275

Re: Оказывается есть отдельная спиральная метамерия

Тут вот какой ээ методологический момент всплывает. Мы его поднимали в теме метамоделирования, но как-то вы не хотите ему уделять особого внимания :)

Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:
(1) Как некий "закон вариации"
(2) Как некую "системную структуру"

То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.

Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".

Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".

Re: Оказывается есть отдельная спиральная метамерия

Тут вот какой ээ методологический момент всплывает. Мы его поднимали в теме метамоделирования, но как-то вы не хотите ему уделять особого внимания :)

Хм.

Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:
(1) Как некий "закон вариации"
(2) Как некую "системную структуру"


Системная структура это мне нравится.

То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.

Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления. Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.

Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".

Можно и так.

Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".

Ну, твоя формулировка хорошА.

Re: Оказывается есть отдельная спиральная метамерия

Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления.

Это для натур-философа. А если речь идёт о коммуникации, то для того, чтобы разглядеть весь паттерн, может не хватить ээ объёма внимания. Видно только ближайший участок. А вот отмечать "повторы с вариацией" - на это надо меньше внимания/памяти и т.п. ментальных ресурсов.

Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.

Но клетка может "не знать" всей картины. Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.

Кодовое отзеркаливание преодолевает ограничение вним


--Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления.

--Это для натур-философа. А если речь идёт о коммуникации, то для того, чтобы разглядеть весь паттерн, может не хватить ээ объёма внимания. Видно только ближайший участок.


Проблемы с объемом внимания были у греческих натурфилософов, которые бы взялись изучать коммуникацию. У современных натурфилософов умножителями их объема внимания являются технические средства записи коммуникации: видео записи и аудиозаписи. И все дела.

Собственно, кодовое отзеркаливание, которое мы положили в основу моделирования (паттернов) коммуникации, предназначено как раз для того, чтобы практически неограниченно увеличить объем возможного внимания моделиста/натурфилософа:

кодовое отзеркаливание
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1


Морфо-циклическая модель

А вот отмечать "повторы с вариацией" - на это надо меньше внимания/памяти и т.п. ментальных ресурсов.

Да. А далее, решать вопросы с контролем необходимого объема внимания помогает наша морфо-циклическая модель предварительной кодификации наблюдаемых коммуникативных феноменов (более общё - феноменов человеческой активности):

морфо-циклическая модель
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE-%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C&holdres=mark&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&how=tm&asc=1

--Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.

--Но клетка может "не знать" всей картины.


Ну, модель последовательной/спиральной сегментации в любой своей части содержит целое.

Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.

Ну, ты только не говори это нынешним попсовым генетикам. Они тебя порвут за твои суждения.

Ноги - проблемы с ногами


Но, ты не обратил внимания на буквалисткое совпадение по ссылке у Андреаса. У него в работе проблемы с ногами, теми которыми ходят.

Re: Ноги - проблемы с ногами

А-а! Понял.

Re: Ноги - проблемы с ногами

М.б. это только совпадение.

Но, это странное совпадение.

Re: Ноги - проблемы с ногами

Предполагаете, что Стив является носителем некой ходильной модальности терапии?

Re: Ноги - проблемы с ногами


Ммм, не подозреваю, но не удивился, если бы это было именно так.

Как пишутся Шеридан и Шери?

Как дословно переводится Шеридан?

Может в этом что-то есть

Sheridan, Sheri

Дословного перевода нет. Наугад близкие слова: Sheriff (шериф), Cherry (вишня), Shri (господин), Cheri (милок).

Этимология — от гальского sirim — что означает "искать". Принятый буквальный перевод на современный язык — искатель, ищущий.

Ну т.е. можно нащупать какую-то семантику.

А эти слова?


ратуша, заявление, бульвар?

Re: А эти слова?

city hall, marriage license applications, Boulevard

Re: А эти слова?


city h all - город ч всего

marri age li cense app li cations - Marri возрастные ли CeNSE приложение Li катионы

Re: А эти слова?

сунь палец демону буквализма/герменевтики — голову откусит :)

Два демона.


Тут два разных демона. Один не страшный - д. буквализма. Потому что у него есть уровень останова/оптимизации.

Второй страшный - д. герменевтики. Этот пожирает мир типа черной дыры. Это точно.

Sheridan, Sheri.

1. Sheridan - переводчик выдает фамилию офицера армии США, которому принадлежит фраза "The only good indian is a dead indian".

2. Sheridan, Richard Brinsley
(1751–1816), Irish dramatist and Whig politician. His plays are comedies of manners; they include The Rivals (1775) and The School for Scandal (1777). In 1780 he entered Parliament, becoming a celebrated orator and holding senior government posts.


she rid an - она избавиться/освободиться

Ха,ridan, ridon я проверил, а вот rid не сообразил :)
(Rid используется в связке с of)

как вариант, reed - слабый, легко поддающийся влиянию человек.

reed - слабый, легко поддающийся влиянию человек.

Т.е. семантический контекст истории/проблемы совершенно однозначно задает в этом случае ее содержание.

Это пример буквального восприятия? И это только один уровень?

Да, только один частный уровень.

На бульваре Шеридан, из его уст всегда вырывалось имя Ш

"Первые слова-понятия были обозначением человеческих трудовых действий – обозначением вполне естественным, потому что это были крики усилия, трудовые междометия. Когда они воспроизводились в отсутствие такого усилия, они выражали стремление, призыв к нему или живое представление о нем. Их вызывало, следовательно, все, что достаточно живо о нем напоминало. Вот, например, первичный корень «rhag», или «vrag», имеющий в индоевропейских языках значение «разбивать»; от него происходит и греческое .... «ломаю», и латинское frango – того же значения, и немецкое brechen, и французское rage – «бешенство», и наши слова «враг», «развить», «раз», и частица «раз» в глаголах; корень этот первоначально представлял, вероятно, просто рычание, которое вырывалось при нанесении удара; он мог выступать на сцену не только при этом акте или как выражение призыва к нему, но и в самых различных условиях, имеющих с ним связь: при виде врага или при мысли о нем, при виде оружия, которым наносится удар, или результатов удара, т. е. чего-нибудь разбитого, сломанного и т. п. Все это непроизвольно обозначалось, вернее отмечалось, тем же звуком: первоначальная неопределенность значения слов-корней, благодаря которой каждое из них могло стать исходным пунктом развития в дальнейшем тысяч других слов, со все более разветвляющимися, но и все более определенными значениями."

Александр Богданов "Тектология"

какая связь?

Понятная логика у гипотезы и она даже поэтому тривиальная -- в том смысле, что многим она вероятно приходит в голову. Но как это связано с темой "ходильной" темой?

Re: какая связь?

Я здесь не вижу ходильной темы

"И когда он посмотрел на название улицы, то вместо того, чтобы произнести: "Шери", он произнес: "Рид"."

Re: какая связь?

?! Я про вашу цитату из Тектологии -- как она связана с темой? :)

Связь ассоциативная. Средняя по силе.

Ну, тему топологии ментального я завернул к лексическому буквализму. Отсюда, вполне логична эээ ассоциация на тему зарождения языка и, следовательно, лексики.

Re: какая связь?

"Понятная логика у гипотезы и она даже поэтому тривиальная"

Я про вашу цитату из Тектологии -- как она связана с темой? :)"


теперь непонятно, :) что именно за гипотезу вы имели в виду ?

Edited at 2014-06-16 12:34 am (UTC)

Языковый онтогенез есть краткое повторения филогенез

"Первые слова-понятия были обозначением человеческих трудовых действий – обозначением вполне естественным, потому что это были крики усилия, трудовые междометия.

Первыми словами-терминами были звуки, позволяющие строит морфологические классификации орудий и процессов их изготовления; ресурсов жизневыживания и т.п.

Когда они воспроизводились в отсутствие такого усилия, они выражали стремление, призыв к нему или живое представление о нем. Их вызывало, следовательно, все, что достаточно живо о нем напоминало. Вот, например, первичный корень «rhag», или «vrag», имеющий в индоевропейских языках значение «разбивать»; от него происходит и греческое .... «ломаю», и латинское frango – того же значения, и немецкое brechen, и французское rage – «бешенство», и наши слова «враг», «развить», «раз», и частица «раз» в глаголах; корень этот первоначально представлял, вероятно, просто рычание, которое вырывалось при нанесении удара; он мог выступать на сцену не только при этом акте или как выражение призыва к нему, но и в самых различных условиях, имеющих с ним связь: при виде врага или при мысли о нем, при виде оружия, которым наносится удар, или результатов удара, т. е. чего-нибудь разбитого, сломанного и т. п.

Интересно, что в протоязыке (возникает как раз перед активацией основного языка) каждого младенца есть аналогия использования звуков в связке с несистемными группировками протопонятий. Их, обычно никто толком не замечает, но, ежели происходит задержка речевого развития на этой стадии, то можно писать целые словари и изучать этот протоязык. Мне повезло и я несколько лет работал с пациентами с задержкой речевого развития на стадии протоязыка.

Все это непроизвольно обозначалось, вернее отмечалось, тем же звуком: первоначальная неопределенность значения слов-корней, благодаря которой каждое из них могло стать исходным пунктом развития в дальнейшем тысяч других слов, со все более разветвляющимися, но и все более определенными значениями."

Ну, а если заглянуть в Выгоского, который провел огромную экспериментальную работу по описанию протоязыка, то можно утверждать, что никакого "непроизвольно" при формировании протопонятий нет. Они формируются опытным/экспериментальным/индивидуальным путем.

Re: Языковый онтогенез есть краткое повторения филоген

Является ли этот прото-язык эээ более эээ языкоидным, чем "взрослый" язык?

Пример протязыка


Это более языкоидный себе-субъективный-язык. В нем большую роль играет морфология, а не повторы.

Например, слово "виге" в устах одного аутичного мальчика означало/смысл формировался так:

--однажды он хапнул кофет из вазы, мать сказала - нифигасе - он повторил - виге
--затем он так стал называть кондитерский отдел в магазине
--поход в этот магазин с конфетами
--продавщицу, которая иногда его угощала конфетой
--меня, потому что я имел влияние на его мать в сторону выдачи большего количества конфет
--собственное ресурсное состояние

... и т.д.

Re: Пример протязыка

Хм - но разве не основное отличие от естественного языка в том, что морфология слов минимальна/отсутствует — нет разных частей речи, лиц, падежей и т.д.?

Re: Пример протязыка


На структурном уровне отличие в том как формируется смысловой контент.

У взрослых якори как прото-язык у детей?

Это похоже на распространение/генерализацию некоего якоря? Будет ли у взрослого Чарли некий интериоризованный невербальный сигнал (якорь), который на него установил некий Боб, схожим путём скакать по контенту, к которому он прилепливается?

Если один якорь на все случаи жизни.

Это походе на подзаякоривание некоего процессе одним и тем же якорем без выделения составляющих стадий процесса.

Это происходит каждый раз, когда одним якорем зацепляют все подряд разнородное.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account