Previous Entry Share Next Entry
Mobilis in mobile7
metanymous wrote in metapractice
В этом месте развивается тема роли движений в моделировании.
http://community.livejournal.com/metapractice/37710.html

http://community.livejournal.com/metapractice/32722.html
http://community.livejournal.com/metapractice/26074.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/19442.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/13929.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8659.html
Микромускульное моделирование
http://www.livejournal.com/community/metapractice/1721.html
Задача для исследования
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2869.html

  • 1

мышечные чувства


1. Выделил одну из составляющих приятного ощущения целостности-единства тела - это ощущение натянутых продольных сухожилий-мышц, например вдоль спины.

В связи с этим до меня дошло, зачем в шоу-дао и айкидо учат сначала владеть оружием, причем именно инерционными движениями размахивая вокруг себя - таким образом мышцам возвращают утерянную функцию координирования инерционных движений. То есть в движении общие ограничения задают сухожилия, а мышцы выполняют работу в пределах системы натяжений сухожилий.

Представьте, что небольшой человечек прыгает на батуте. Так вот - батут это и есть система наших сухожильных натяжек (правильные стойки, манеры перемещений и ударов) а человечек - это локальные стяжки этого батута, мышечные напряжения.

2. Постоял босиком на земле, в стиле цигуновского стояния столбом - на полунапряженных ногах.
А как же мне удается почувствовать упругость земли, если я стою и не шевелюсь ?
Наверное мелкие незаметные покачивания давят мои стопы об землю и я чувствую ее упругость.
Еще наверное роль играет микровибрации самих мышц ног.
При этом всем похоже, что нервная система как-то улавливает особый паттерн покачивания во время стояния на земле (комбинация покачиваний+вибрация мышц+свойства почвы) и некоторые называют это энергетикой. Чем приятные физические вибрации - не энергетика ? :)

Re: мышечные чувства

1. Выделил одну из составляющих приятного ощущения целостности-единства тела - это ощущение натянутых продольных сухожилий-мышц, например вдоль спины.
Т.е. ты поведешь речь о мышечном тонусе .

В связи с этим до меня дошло, зачем в шоу-дао и айкидо учат сначала владеть оружием, причем именно инерционными движениями размахивая вокруг себя - таким образом мышцам возвращают утерянную функцию координирования инерционных движений. То есть в движении общие ограничения задают сухожилия, а мышцы выполняют работу в пределах системы натяжений сухожилий.
Интересно, а что же натягивает сухожилия как не те же мышцы. Теперь перепишем твою последнюю фразу, заменяя "сухожилия" на "мышцы":
--в движении общие ограничения задают "мышцы" и "мышцы" выполняют работу в пределах системы натяжений "мышц".
А теперь еще раз:
--в движении общие ограничения задает тонус мышц и мышцы выполняют работу в пределах системы их тонических натяжений/напряжений.

Вот теперь понятен смысл упражнений "размахиваний". Они изменяют мышечный тонус. Это "физическая" картина.

Но субъективные ощущения могут, действительно, сигналить об "отдельном"/раздельном натяжении (их "тянет") сухожилий и мышц.

И есть физиологическая/анатомическая метафора. Действительно, полно рецепторов и в сухожилиях, и в мышцах. Помнится, есть еще специальные мышечные волокна по назначению не для выполнения работы, а для регуляции тонуса.

Представьте, что небольшой человечек прыгает на батуте. Так вот - батут это и есть система наших сухожильных натяжек (правильные стойки, манеры перемещений и ударов) а человечек - это локальные стяжки этого батута, мышечные напряжения.
Батут - это метафора тонуса мышц.

2. Постоял босиком на земле, в стиле цигуновского стояния столбом - на полунапряженных ногах. А как же мне удается почувствовать упругость земли, если я стою и не шевелюсь ?
Наверное мелкие незаметные покачивания давят мои стопы об землю и я чувствую ее упругость.

Точно.

Еще наверное роль играет микровибрации самих мышц ног. При этом всем похоже, что нервная система как-то улавливает особый паттерн покачивания во время стояния на земле (комбинация покачиваний+вибрация мышц+свойства почвы) и некоторые называют это энергетикой. Чем приятные физические вибрации - не энергетика ? :)
Интересно, к чему ты клонишь... "Вибрации" это часть того же тонуса. Чем тонус мышц не энергетика?

Re: мышечные чувства

Интересно, а что же натягивает сухожилия как не те же мышцы. Теперь перепишем твою последнюю фразу, заменяя "сухожилия" на "мышцы":
--в движении общие ограничения задают "мышцы" и "мышцы" выполняют работу в пределах системы натяжений "мышц".
А теперь еще раз:
--в движении общие ограничения задает тонус мышц и мышцы выполняют работу в пределах системы их тонических натяжений/напряжений.

Вот теперь понятен смысл упражнений "размахиваний". Они изменяют мышечный тонус. Это "физическая" картина.

Но субъективные ощущения могут, действительно, сигналить об "отдельном"/раздельном натяжении (их "тянет") сухожилий и мышц.

И есть физиологическая/анатомическая метафора. Действительно, полно рецепторов и в сухожилиях, и в мышцах. Помнится, есть еще специальные мышечные волокна по назначению не для выполнения работы, а для регуляции тонуса.

----------------------------------
Сухожилия натягиваются может и мышцами (уже не хватает знаний по анатомии)
но они могут косвенно натягиваться и другими мышцами, я тяну одной рукой - другую руку, а натягивается лопаточная расслабленная мышца.

А теперь еще раз:
--в движении общие ограничения задает тонус мышц и мышцы выполняют работу в пределах системы их тонических натяжений/напряжений.
Вот теперь понятен смысл упражнений "размахиваний". Они изменяют мышечный тонус. Это "физическая" картина.

-----------------------------
Да, получается саморастягивание за счет центробежных сил.


И есть физиологическая/анатомическая метафора. Действительно, полно рецепторов и в сухожилиях, и в мышцах. Помнится, есть еще специальные мышечные волокна по назначению не для выполнения работы, а для регуляции тонуса.
------------------------------
Точно пора учебник по анатомии прикупить, а заодно и по физиологии вышей нервной деятельности.

Батут - это метафора тонуса мышц.
--------------------
Да. Только взаимосвязанных мышц в тонусе.

Интересно, к чему ты клонишь... "Вибрации" это часть того же тонуса. Чем тонус мышц не энергетика?
---------------
Я поначалу клонил, что при стоянии на земле столбом есть особые паттерны ортостатики, которые отличаются отортостатики сидения, просто стояния, хождения. Что Субстрат сразу различает эти особые вибрации да покачивания.
Их можно рассматривать как особые мышечные паттерны, а может можно и как паттерны работы части НС, если такая есть, которая отвечает за равновесие.
Самая примитивная мысль была про то, что Субстрат при этом получает новую случайную информацию извне в виде эээ параметров полу-случайных качаний-вибраций и это может менять-встряхнуть какие-то сложившиеся паттерны. Эдакое мышечное Новое.

При стоянии не-столбом, когда нет вертикального заимосвязанного тонуса-натянутости мышц, напряжения ног не дают вверх микровибраций (дернулась нога-напряглась мышца шеи), верхние мышцы не получают подпитку-стимулирование и деградируют.

Блин, хоть работай стоя :)
Попробую стоять столбом понемногу. Понял, зачем это надо :)

Ввожу - полезное различие - сидит или стоит клиент при выполнении техники.
Кажется при выполнении той же интеграции якорей - стояние задействует общеинтегрирующую ортостатику, а это может блегчить процесс интеграции.

Видел или стоял клиент при таком-то импринте, воспоминании.





Re: мышечные чувства

Сухожилия натягиваются может и мышцами (уже не хватает знаний по анатомии) но они могут косвенно натягиваться и другими мышцами, я тяну одной рукой - другую руку, а натягивается лопаточная расслабленная мышца.
Можно говорить о тонусе отдельно взятой мышцы, а можно говорить о тонических рефлексах - эти связывают определенной связью тонусы отдельных мышц и групп мышц в единое целое. Тонические рефлексы образуют много-много уровневую систему-систем. Нижние уровни систем тонических рефлексов содержат генетически детерминированные приспособительные автоматизмы. Например, внезапная внешная нагрузка мышц не вызывает их ответного растягивания, потому что мышцы скачком поднимут тонус и скомпенсируют внешнюю нагрузку.

На много этажей/уровней выше в этой системе-систем хранится информация о приобретенных прижизненно двигательных навыках.

Где-то в этих уровнях системы-систем прячется то, что мы называли "намерением".

==А теперь еще раз:
--в движении общие ограничения задает тонус мышц и мышцы выполняют работу в пределах системы их тонических натяжений/напряжений.
Вот теперь понятен смысл упражнений "размахиваний". Они изменяют мышечный тонус. Это "физическая" картина.
==Да, получается саморастягивание за счет центробежных сил.

Да.

--И есть физиологическая/анатомическая метафора. Действительно, полно рецепторов и в сухожилиях, и в мышцах. Помнится, есть еще специальные мышечные волокна по назначению не для выполнения работы, а для регуляции тонуса.
--Точно пора учебник по анатомии прикупить, а заодно и по физиологии вышей нервной деятельности.

По физиологии внд.

Надо четко понимать, что все эти точные знания являются моделирующими метафорами. Можно было бы работать и без них, но наличие такой информации резко увеличивает мощность моделей.

--Батут - это метафора тонуса мышц.
--Да. Только взаимосвязанных мышц в тонусе.

Да.


--Интересно, к чему ты клонишь... "Вибрации" это часть того же тонуса. Чем тонус мышц не энергетика?
--Я поначалу клонил, что при стоянии на земле столбом есть особые паттерны ортостатики, которые отличаются отортостатики сидения, просто стояния, хождения. Что Субстрат сразу различает эти особые вибрации да покачивания.

Угм.

Их можно рассматривать как особые мышечные паттерны, а может можно и как паттерны работы части НС, если такая есть, которая отвечает за равновесие.
Конечно есть. И это не часть НС. Это сложная система-систем в общей НС.

Самая примитивная мысль была про то, что Субстрат при этом получает новую случайную информацию извне в виде эээ параметров полу-случайных качаний-вибраций и это может менять-встряхнуть какие-то сложившиеся паттерны. Эдакое мышечное Новое.
Интересная мысль.

При стоянии не-столбом, когда нет вертикального заимосвязанного тонуса-натянутости мышц, напряжения ног не дают вверх микровибраций (дернулась нога-напряглась мышца шеи), верхние мышцы не получают подпитку-стимулирование и деградируют.
Как-то мрачно. С другой стороны, конечно есть системы тонических рефлексов (в т.ч. и врожденных), которые связывают "низ" и "верх".

Блин, хоть работай стоя :)
Попробую стоять столбом понемногу. Понял, зачем это надо :)

Угм. Ты Майеру это отпиши.

Ввожу - полезное различие - сидит или стоит клиент при выполнении техники.
Кажется при выполнении той же интеграции якорей - стояние задействует общеинтегрирующую ортостатику, а это может блегчить процесс интеграции.

Это вовлекает в процесс интеграции более мощные составляющие.

Небольшой отчет.

На работе решаю вопрос эффективной коммуникации со своим начальником.
Начальник обычно говорит тихим голосом с напряжением в горле. Сначала я старался говорит с ним его же интонациями и громкостью - в результате получал очень бурную реакцию: голос начальника становился громче, щёки краснели, жестикуляция усиливалась, в общем К-.
Затем я начал говорить с ним копируя громкость и акцентирование(ритм) нашего генерального директора, "мелодию" оставил свою. В результате получил небольшое К+.
Интересно, что большинство других коллег также активно реагирует именно на громкость речи.

Re: Небольшой отчет.

На работе решаю вопрос эффективной коммуникации со своим начальником. Начальник обычно говорит тихим голосом с напряжением в горле. Сначала я старался говорит с ним его же интонациями и громкостью - в результате получал очень бурную реакцию: голос начальника становился громче, щёки краснели, жестикуляция усиливалась, в общем К-.
Ну, вроде, есть правило для переключения полярности (именно это здесь стоило искать), надо было быть готовым отражать с несколько большими интенсивностями, в твоем примере:
--"тихость" голоса
--напряжение в горле
Появление "громкости", собственно, и было полярным переключением. Но на начальника голос повышать не рекомендуется. Т.е. в эту сторону стратегия была выбрана неправильно.

Затем я начал говорить с ним копируя громкость и акцентирование(ритм) нашего генерального директора, "мелодию" оставил свою. В результате получил небольшое К+.
А это - типичный ход. Можно использовать модель "супер начальника" ежели такой у вас есть.

Интересно, что большинство других коллег также активно реагирует именно на громкость речи.
Эту реплику не понял.

Re: Небольшой отчет.

Ну, вроде, есть правило для переключения полярности (именно это здесь стоило искать), надо было быть готовым отражать с несколько большими интенсивностями, в твоем примере:
--"тихость" голоса
--напряжение в горле
Появление "громкости", собственно, и было полярным переключением. Но на начальника голос повышать не рекомендуется. Т.е. в эту сторону стратегия была выбрана неправильно.


Я помню, подобный случай описан в "Структура Магии".

Затем я начал говорить с ним копируя громкость и акцентирование(ритм) нашего генерального директора, "мелодию" оставил свою. В результате получил небольшое К+.
А это - типичный ход. Можно использовать модель "супер начальника" ежели такой у вас есть.

Вот этот ген.дир. и есть "супер начальник" :)

--Интересно, что большинство других коллег также активно реагирует именно на громкость речи.
--Эту реплику не понял.

Ну я имел ввиду что на паттерн громкости речи ген.дира другие коллеги активно реагируют. А на другие "параметры" не очень.


Re: Небольшой отчет.

==Ну, вроде, есть правило для переключения полярности (именно это здесь стоило искать), надо было быть готовым отражать с несколько большими интенсивностями, в твоем примере:
--"тихость" голоса
--напряжение в горле
Появление "громкости", собственно, и было полярным переключением. Но на начальника голос повышать не рекомендуется. Т.е. в эту сторону стратегия была выбрана неправильно.
==Я помню, подобный случай описан в "Структура Магии".

Точно! Только это не "случай", а целая концепция и техника.

--Затем я начал говорить с ним копируя громкость и акцентирование(ритм) нашего генерального директора, "мелодию" оставил свою. В результате получил небольшое К+.
--А это - типичный ход. Можно использовать модель "супер начальника" ежели такой у вас есть. Вот этот ген.дир. и есть "супер начальник" :)

:)

--Интересно, что большинство других коллег также активно реагирует именно на громкость речи.
--Эту реплику не понял.
--Ну я имел ввиду, что на паттерн громкости речи ген.дира другие коллеги активно реагируют. А на другие "параметры" не очень.

А! Так это у генерального голос громкий!

отзеркаливание звуков


К теме - "отмечание сигнала сигналом, тренировка моделиста".

Попробовал фиксировать сигнал повышения тона в речи человека. То есть отзеркаливал движением самый высокий звук. Почти сразу же к интонационным паттернам, которые я выслушивал у меня появилась синестезия (даже с открытыми глазами) - в виде ступенек направо, если ступенька выше и золотистее - значит и звук выше и золотистее. На свирель похоже.

Ну а посколько люди то и дело повышаюь-понижают тон за счет интонаций - то сигнал приходится выдавать часто - практически через слог, через два.

Почувствовал разницу - повышение звука-в-слове, повышение звука-во-фразе, повышение-одного-гласного-звука-в-слоге.

Затем понял, что тренирую сувствительность только к высоким интонациям. Включил осознание низких. Гипотеза - может люди так легко и переходят на высокий тон, так как низкие не осознают не различают ?

Потом понял, что немного путаю тон и громкость. Иногда если звук громче -то он кажется выше.
Это еще до конца не оттренировал. Что забавно - можно натренировать различать тон и громокость на одной гласной букве, но на другой букве надо заново тренироваться различать тон и громкость.

Через пару дней речь стала ощущаться не как речь, а как звукопение (когда отзеркаливаю).

Наверное если так дальше тренироваться - то легко интонационные паттерны научиться осознавать и Галкину будет соперник :)

Смутно ощущаю какие-то кибернетические ограничения в комбинациях интонационных паттернов и слов-фраз которые на них хорошо ложатся. Звуко-смысл...(скорее для себя написал, подумаю над этим)

Есть некоторые интересные как бы ограничения - когда настроился на одного человека, а затем стал слушать другого - надо привыкать к его интонациям, не так четко различия ощущаются.



Re: отзеркаливание звуков

К теме - "отмечание сигнала сигналом, тренировка моделиста". Попробовал фиксировать сигнал повышения тона в речи человека. То есть отзеркаливал движением самый высокий звук. Почти сразу же к интонационным паттернам, которые я выслушивал у меня появилась синестезия (даже с открытыми глазами) - в виде ступенек направо, если ступенька выше и золотистее - значит и звук выше и золотистее. На свирель похоже.
Ммм, это очень тонкая сложная тема. Когда мы тренировали управление интонациями в нашем тренинге "Дискурс" (тренинг языкоидов), было заметно, что обучаемые чаще всего используют две стратегии:
--как у тебя - различные внутренние визуальные различалки, которые помогают управлять интонациями
--вспомогательные внешние движения

В твоем варианте, надо следить за своевременным исчезновением этих вспомогательных управляющих образов из поля осознания - при достижении финального уровня навыка.

Ну а посколько люди то и дело повышают-понижают тон за счет интонаций - то сигнал приходится выдавать часто - практически через слог, через два.
Да.

Почувствовал разницу - повышение звука-в-слове, повышение звука-во-фразе, повышение-одного-гласного-звука-в-слоге.
Хорошо.

Затем понял, что тренирую чувствительность только к высоким интонациям. Включил осознание низких. Гипотеза - может люди так легко и переходят на высокий тон, так как низкие не осознают не различают ?
Это надо проверить!

Потом понял, что немного путаю тон и громкость. Иногда если звук громче -то он кажется выше. Это еще до конца не оттренировал. Что забавно - можно натренировать различать тон и громкость на одной гласной букве, но на другой букве надо заново тренироваться различать тон и громкость.
После тройки букв должна происходить генерализация.

Через пару дней речь стала ощущаться не как речь, а как звукопение (когда отзеркаливаю).
А это у нас есть - речь как пение:
49 Модель ~МногоуровневойКоммуникации (MultiLeveledCommunication)
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=487632#t487632
МодельРечиКакПения
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=529872#t529872

Наверное если так дальше тренироваться - то легко интонационные паттерны научиться осознавать и Галкину будет соперник :)
Здесь два исхода:
--в подражательство
--в языкоидную гибкость

Смутно ощущаю какие-то кибернетические ограничения в комбинациях интонационных паттернов и слов-фраз которые на них хорошо ложатся. Звуко-смысл... (скорее для себя написал, подумаю над этим)
Эти ограничения есть. Они ощущаются как мгновенно действующие/существующие, но каждое сей момент ощущаемое ограничение образовывалось на некотором интервале времени ранее. Это общее ощущение присутствия в интонациях естественных СебеЯзыкоидов.

Есть некоторые интересные как бы ограничения - когда настроился на одного человека, а затем стал слушать другого - надо привыкать к его интонациям, не так четко различия ощущаются.
У одного человека один интонационный языкоид, а у другого - другой.

Re: отзеркаливание звуков

В твоем варианте, надо следить за своевременным исчезновением этих вспомогательных управляющих образов из поля осознания - при достижении финального уровня навыка.
--------------------------------
ОК.

Затем понял, что тренирую чувствительность только к высоким интонациям. Включил осознание низких. Гипотеза - может люди так легко и переходят на высокий тон, так как низкие не осознают не различают ?
-Это надо проверить!
-----------------------
Причем не не различают вообще, а скорее не различают звуки в определенном контексте, например
при обильных внутренних образах вряд ли хватит ресурса на звукоразличение.

Наверное если так дальше тренироваться - то легко интонационные паттерны научиться осознавать и Галкину будет соперник :)
Здесь два исхода:
--в подражательство
--в языкоидную гибкость

-------------
Ну конечно второе особенно интересно, кто же не хочет целый чемодан интонаций?
Это очень необычное ощущение, когда пробуешь изменить свой языкоид, ну или точнее интонационный паттерн (языкоид есть, но я точно не могу его определить, точнее его значение).
Очень похоже как-будто говоришь не своим голосом.

Я большим пальцем левой руки двигаю. Надо будет и правым отзеркаливать.

Re: отзеркаливание звуков

--Затем понял, что тренирую чувствительность только к высоким интонациям. Включил осознание низких. Гипотеза - может люди так легко и переходят на высокий тон, так как низкие не осознают не различают ?
--Это надо проверить!
--Причем не не различают вообще, а скорее не различают звуки в определенном контексте, например
при обильных внутренних образах вряд ли хватит ресурса на звукоразличение.

Ну, любая внутренняя инфа отбирает внимание от внешнего различения.

==Наверное если так дальше тренироваться - то легко интонационные паттерны научиться осознавать и Галкину будет соперник :)
==Здесь два исхода:
--в подражательство
--в языкоидную гибкость
==Ну конечно второе особенно интересно, кто же не хочет целый чемодан интонаций? Это очень необычное ощущение, когда пробуешь изменить свой языкоид, ну или точнее интонационный паттерн (языкоид есть, но я точно не могу его определить, точнее его значение). Очень похоже как-будто говоришь не своим голосом.

Погоди, мы вот уже скоро доберемся до медио-софта, на котором все это будет влегкую отрабатываться.


Я большим пальцем левой руки двигаю. Надо будет и правым отзеркаливать.
А я предлагал на ранних степенях тренировок совершать большие движения рукой - как дирижер.

Re: отзеркаливание звуков


Кажется я понял, зачем нужны крупные движения при отзеркаливании и при отработке навыков.
Крупные движения лучше генерализуются и действительно содержат меньше ЕНС проявлений.
Может например при крупном взмахе руки Зрение Лягушки успеет чего-то больше заметить и обработать, чем при движении одним пальцем :))
А потом эти крупные паттерны легче генерализуются в маленькие движения, точнее - упаковываются. Так?

Re: отзеркаливание звуков

Кажется я понял, зачем нужны крупные движения при отзеркаливании и при отработке навыков. Крупные движения лучше генерализуются и действительно содержат меньше ЕНС проявлений. Может например при крупном взмахе руки Зрение Лягушки успеет чего-то больше заметить и обработать, чем при движении одним пальцем :))
А потом эти крупные паттерны легче генерализуются в маленькие движения, точнее - упаковываются. Так?

Обсолютно точно!

У животных обнаружен врожденный “детектор жизни”
Почему животные подпускают ближе тех людей, которые передвигаются на машине, а не пешком? Возможно, это связано с наличием у животных врожденного «детектора жизни», настроенного на визуальное восприятие движения конечностей приближающегося хищника. Эту гипотезу выдвинула международная группа исследователей под руководством психолога из университета Куинс (Queen's University) Нико Трой (Niko Troje), сообщает ScienceDaily.



Как предполагается, этот детектор движения является частью эволюционно-древней системы, позволяющей животному быстро определить, кто находится рядом - потенциальный хищник или жертва, даже если они располагаются на периферии зоны обзора. Эксперименты с только что вылупившимися цыплятами показали, что «детектор» начинает работать уже на ранних стадиях развития животного, что говорит о его врожденном характере.



В экспериментах группы д-ра Троя использовались высокоскоростные камеры, которые позволяли регистрировать траектории маленьких светоотражающих меток, прикрепленных к основным суставам испытуемого животного. При его движении траектории меток формировали вполне информативную картинку, по которой можно даже определить пол, строение тела, эмоциональное состояние и другие черты животного. В опытах регистрировали и оцифровывали точечно-световые последовательности движения кошек, голубей и людей. У людей проверяли способность определять направление движений при изменении образов, создаваемых последовательностью световых меток.
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/04/21/200361

  • 1
?

Log in

No account? Create an account