Previous Entry Share Next Entry
Металоги из Бейтсона - моделируем (9) Почему французы размахивают руками
PUSH
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/62419.html
Оригинал взят у bavi в Почему французы?

ЧАСТЬ 1.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
(предмет разговора)
Отец: Что ты имеешь в виду?

(уточнение)

Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?

(Уточнение: Когда делают Х, почему делают Y)

О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?

(Сдвиг РИ. + аналогия)

Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?

(Не согласие.(не тоже самое) Пояснение несогласия (аргументы): Контролирую, а они нет)

О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?

(Принимает. Ставит под сомнение аргументы)

Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.

(Подтверждает, что есть исключение в этих аргументах. Пояснение этого исключения)

О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.

(Сдвигает РИ обратно и переносит с этим предыдущее исключение)

ИТОГ ЧАСТИ1:
Фиксируем проблему
Уточняем, если необходимо
Сдвигаем РИ + ищем аналогию проблеме
Ищем исключение1 и аргументируем это исключение
Ищем исключение2 в аргументах исключения1
Фиксируем эти исключения2
Сдвиг РИ и перенос на проблему зафиксированных исключений2

(думаю, что здесь интересен ход: СдвигАналогия - Исключение - ИсключениеИсключения - СдвигОбратный)

ЧАСТЬ2.

О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?

(Что думаешь по этому поводу)

Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?

(Оценка. Поиск исключения из оценки)

О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?

(Что думаешь еще)

Д: Ну, они все выглядят возбужденными…

(Эмоции)

О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.

(Оценка и эмоции)

Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу… Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.

(Эмоции. Исключение из аргумента. Вывод из исключения)

О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?

(Сомнение оценки. Причина Эмоций)

Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.

(Эмоции - желания)

О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.

(перенос причины (сдвиг референтного индекса) на причину проблемы)

Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.

(сомнение. Принцип ВСЕГДА)

О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.

(Поведение1 - Чувства1. Поведение1 - Чувства2) За похожим поведением разных людей стоят разные чувства

Д: Но как же он себя все-таки чувствует?

(Какие чувства за поведением. Как узнать)

О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?

(Гипотеза. На противоположном. Поведение-(-) Поведение. Отрицательный знак переносится на Эмоции и Оценку?)

Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.

(Итог. Что думаешь3. На прекращение поведения)

О: Да, и ты можешь быть права.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.

(Делают = нет эмоций. Перестают делать = вкл. Эмоции)

О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.


Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?

О: Он не знает. Просто на всякий случай.


Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.

О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.


Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.

О: Да.



О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.

(Итак. Поведение (невербальное) поведение  = что чувствует в отношении другого (причем не просто чувства, а отрицание чувств)

Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?

( Поиск слабого места  в аргументации. Откуда он знает, что произойдет потом? Делать, что-то не зная пригодится потом или нет)

О: Он не знает. Просто на всякий случай.

(ПАРА поведенческая)


Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.

(АНАЛОГИЯ (абстракция-конкретика). Сдвиг референтных индексов. Там были эмоции(абстракция, а здесь поведение наблюдаемое))

О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.

(Добавляется еще уровень.
ВТОРАЯ ПРИЧИНА невербального поведения (?? на уровень выше). Поведение для маскировки другого поведения (противоположного). Опять пара противоположностей.)


Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.

(Хм. Причина на уровень выше = игра)

О: Да.

Итог части2: Поиск ПРИЧИН
Оценка самой проблемы, как статичной единицы
Моделирование перехода. Оценка проблемы при переходе от наличия к отсутствию
(Есть проблема. Бац и НЕТ)
Гипотеза на паре: Проблема есть-Проблемы нет

(пока так)

Считаешь ли ты, что твое обобщение/анализ может быть записано как строгая пронумерованная последовательность?

Часть2 (надеюсь другой взгляд)

О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?

Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками французу.
(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге. Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)

Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?

Ответ и сразу перенос ответа на француза с принятием/непринятием этой аргументации.

Предпосылки для инвертирования аргумента
- Делают = не глупые,
- Не делают = глцпые


Чтение мыслей. Отрицание эмоций.

О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
--Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками француза.


Т.е. здесь предполагается запустить типа "чтение мыслей".

(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.

Это не понял.

Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)

Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.

Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
--Ответ и сразу перенос ответа на француза с принятием/непринятием этой аргументации.


Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают размахиванием рук.

Хотя такой вывод достигнут парадоксальным путем:

--сначала д. оценили свои собственные эмоции, возникающие на размахивание рук
--потом она перенесла эти эмоции на французов и пришла к выводу, что эмоции не уместны

...конечно, доказательство не полное, а скорее символическое. Но, тем не менее.

Предпосылки для инвертирования аргумента - Делают = не глупые, - Не делают = глупые

Ну да, а ты считаешь, что это некая инверсия.

Точность перевода металога важна для нашей работы?

Metalogue: Why Do Frenchmen? (1)

Daughter: Daddy, why do Frenchmen wave their arms about?
Father: What do you mean?
D: I mean when they talk. Why do they wave their arms and all that?
F: Well—why do you smile? Or why do you stamp your foot sometimes?
D: But that's not the same thing, Daddy. I don't wave my arms about like a Frenchman does. I don't believe they can stop doing it, Daddy. Can they?
F: I don't know—they might find it hard to stop. . . . Can you stop smiling?
D: But Daddy, I don't smile all the time. It's hard to stop when I feel like smiling. But I don't feel like it all the time. And then I stop.
F: That's true—but then a Frenchman doesn't wave his arms in the same way all the time. Sometimes he waves them in one way and sometimes in another—and sometimes, I think, he stops waving them.

(1) Перевод

[1]Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
[2]Отец: Что ты имеешь в виду?
[3]Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
[4]О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
[5]Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
[6]О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
[7]Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
[8]О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.

Edited at 2014-08-10 06:33 am (UTC)

etalogue: Why Do Frenchmen? (2)

F: What do you think? I mean, what does it make you think when a Frenchman waves his arms?
D: I think it looks silly, Daddy. But I don't suppose it looks like that to another Frenchman. They cannot all look silly to each other. Because if they did, they would stop it. Wouldn't they?
F: Perhaps—but that is not a very simple question. What else do they make you think?
D: Well—they look all excited .. .
F: All right—"silly" and "excited."
D: But are they really as excited as they look? If I were as excited as that, I would want to dance or sing or hit somebody on the nose … but they just go on waving their arms. They can't be really excited.
F: Well—are they really as silly as they look to you? And anyhow, why do you sometimes want to dance and sing and punch somebody on the nose?
D: Oh. Sometimes I just feel like that.
F: Perhaps a Frenchman just feels "like that" when he waves his arms about.
D: But he couldn't feel like that all the time, Daddy, he just couldn't.
F: You mean—the Frenchman surely does not feel when he waves his arms exactly as you would feel if you waved yours. And surely you are right.
D: But, then, how does he feel?
F: Well—let us suppose you are talking to a Frenchman and he is waving his arms about, and then in the middle of the conversation, after something that you have said, he suddenly
stops waving his arms, and just talks. What would you think then? That he had just stopped being silly and excited?
D: No . . . I'd be frightened. I'd think I had said something that hurt his feelings and perhaps he might be really angry.
F: Yes—and you might be right.

(2) Перевод

[09] О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
[10] Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
[11] О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
[12] Д: Ну, они все выглядят возбужденными…
[13] О: Хорошо… “глупыми” и “возбужденными”.
[14] Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу… Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
[15] О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
[16] Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
[17] О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто “этого хочется”.
[18] Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
[19] О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
[20] Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
[21] О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
[22] Д: Нет… я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
[23] О: Да, и ты можешь быть права.

Edited at 2014-08-10 06:36 am (UTC)

Metalogue: Why Do Frenchmen? (3)

D: All right—so they stop waving their arms when they start being angry.
F: Wait a minute. The question, after all, is what does one Frenchman tell another Frenchman by waving his arms? And we have part of an answer—he tells him something about how he feels about the other guy. He tells him he is not seriously angry— that he is willing and able to be what you call "silly."
D: But—no—that's not sensible. He cannot do all that work so that later he will be able to tell the other guy that he is angry by just keeping his own arms still. How does he know that he is going to be angry later on?
F: He doesn't know. But, just in case .. .
D: No, Daddy, it doesn't make sense. I don't smile so as to be able to tell you I am angry by not smiling later on.
F: Yes—I think that that is part of the reason for smiling. And there are lots of people who smile in order to tell you that they are not angry—when they really are.
D: But that's different, Daddy. That's a sort of telling lies with one's face. Like playing poker.
F: Yes.
F: Now where are we? You don't think it sensible for Frenchmen to work so hard to tell each other that they are not angry or hurt. But after all what is most conversation about? I mean, among Americans?
D: But, Daddy, it's about all sorts of things—baseball and ice cream and gardens and games. And people talk about other people and about themselves and about what they got for Christmas.
F: Yes, yes—but who listens? I mean—all right, so they talk about baseball and gardens. But are they exchanging information? And, if so, what information?
D: Sure—when you come in from fishing, and I ask you "did you catch anything?" and you say "nothing," I didn't know that you wouldn't catch anything till you told me.
F: Hmm.

(3) Перевод

[24] Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
[25] О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.
[26] Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
[27] О: Он не знает. Просто на всякий случай.
[28] Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
[29] О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
[30] Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
[31] О: Да.
[32] О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
[33] Д: Но, папа, о самых разных вещах – о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
[34] О: Да-да… Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
[35] Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: “Ты что-нибудь поймал?”, а ты говоришь: “Ничего”, то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
[36] О: Хм…

Edited at 2014-08-10 06:37 am (UTC)

Metalogue: Why Do Frenchmen? (4)

F: All right-so you mention my fishing—a matter about which I am sensitive—and then there is a gap, a silence in the conversation —and that silence tells you that I don't like cracks about how many fish I didn't catch. It's just like the Frenchman who stops waving his arms about when he is hurt.
D: I'm sorry, Daddy, but you did say .. .
F: No—wait a minute—let's not get confused by being sorry—I shall go out fishing again tomorrow and I shall still know that I am unlikely to catch a fish .. .
D: But, Daddy, you said all conversation is only telling other people that you are not angry with them .. .
F: Did I? No—not all conversation, but much of it. Some-times if both people are willing to listen carefully, it is possible to do more than exchange greetings and good wishes. Even to do more than exchange information. The two people may even find out something which neither of them knew before.

(4) Перевод

[37] О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку – вопрос, который меня задевает, – и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
[38] Д: Прости, папа, но ты сказал…
[39] О: Нет, подожди минуту… не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку… и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
[40] Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься…
[41] О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.

Edited at 2014-08-10 06:38 am (UTC)

Metalogue: Why Do Frenchmen? (5)

F: Anyhow, most conversations are only about whether people are angry or something. They are busy telling each other that they are friendly—which is sometimes a lie. After all, what happens when they cannot think of anything to say? They all feel uncomfortable.
D: But wouldn't that be information, Daddy? I mean—information that they are not cross?
F: Surely, yes. But it's a different sort of information from "the cat is on the mat."

(5) Перевод

[42] О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
[43] Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
[44] О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение “Кот лежит на подстилке”.

Edited at 2014-08-10 06:38 am (UTC)

Metalogue: Why Do Frenchmen? (6)

D: Daddy, why cannot people just say "I am not cross at you" and let it go at that?
F: Ah, now we are getting to the real problem. The point is that the messages which we exchange in gestures are really not the same as any translation of those gestures into words.
D: I don't understand.
F: I mean—that no amount of telling somebody in mere words that one is or is not angry is the same as what one might tell them by gesture or tone of voice.
D: But, Daddy, you cannot have words without some tone of voice, can you? Even if somebody uses as little tone as he can, the other people will hear that he is holding himself back—and that will be a sort of tone, won't it?
F: Yes—I suppose so. After all that's what I said just now about gestures—that the Frenchman can say something special by stopping his gestures.

(6) Перевод

[45] Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: “Я над тобой не подшучиваю” и на этом успокоиться?
[46] О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
[47] Д: Я не понимаю.
[48] О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
[49] Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
[50] О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.

Edited at 2014-08-10 06:39 am (UTC)

Metalogue: Why Do Frenchmen? (7)

F: But then, what do I mean by saying that “mere words” can never convey the same message as gestures—if there are no "mere words"?
D: Well, the words might be written.
F: No—that won't let me out of the difficulty. Because written words still have some sort of rhythm and they still have overtones. The point is that no mere words exist. There are onl y
words with either gesture or tone of voice or something of the sort. But, of course, gestures without words are common enough.

(7) Перевод

[51] О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что “просто слова” никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если “просто слов” не существует?
[52] Д: Ну, слова можно написать.
[53] О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.

Edited at 2014-08-10 06:39 am (UTC)

Metalogue: Why Do Frenchmen? (8)

D: Daddy, when they teach us French at school, why don't they teach us to wave our hands?
F: I don't know. I'm sure I don't know. That is probably one of the reasons why people find learning languages so difficult.

Re: Metalogue: Why Do Frenchmen? (8)

[54] Д: Папа, когда нас учат в школе французскому, почему нас не учат размахивать руками?
[55] О: Я не знаю. Я уверен, я не знаю. Возможно, это одна из причин того, что люди считают изучение языков таким трудным.

Metalogue: Why Do Frenchmen? (9)

F: Anyhow, it is all nonsense. I mean, the notion that language is made of words is all nonsense—and when I said that gestures could not be translated into "mere words," I was talking nonsense, because there is no such thing as "mere words." And all the syntax and grammar and all that stuff is nonsense. It's all based on the idea that "mere" words exist—and there are none.
D: But, Daddy .. .
F: I tell you—we have to start all over again from the beginning and assume that language is first and fore-most a system of gestures. Animals after all have only gestures and tones of voice—and words were invented later. Much later. And after that they invented school-masters.
D: Daddy?
F: Yes.
D: Would it be a good thing if people gave up words and went back to only using gestures?
F: Hmm. I don't know. Of course we would not be able to have any conversations like this. We could only bark, or mew, and wave our arms about, and laugh and grunt and weep. But it might be fun—it would make life a sort of ballet—with dancers making their own music.

Re: Metalogue: Why Do Frenchmen? (9)

[56] О: Так или иначе, это все нонсенс. Я считаю, что представление о том, что язык состоит из слов, это все нонсенс – и когда я сказал, что жесты не могут быть переведены «просто словами», я говорил нонсенс, так как не существует такой вещи, как «просто слова». И весь синтаксис и грамматика и все такое – это нонсенс. Все это основано на идее, что «просто» слова существуют – а этого нет.
[57] Д: Но, папа…
[58] О: Я говорю тебе – мы должны начать опять сначала и допустить, что язык в первую очередь и прежде всего это система жестов. Животные ведь имеют только жесты и тон голоса – а слова были изобретены позже. Значительно позже. И после этого были изобретены школьные учителя.
[59] Д: Папа?
[60] О: Да
[61] Д: Было бы хорошо, если бы люди отказались от слов и возвратились бы к использованию только жестов?
[62] О: Хмм. Я не знаю. Мы бы, конечно, не смогли бы иметь разговоры вроде этого. Мы могли бы только лаять или мяукать, и размахивать руками, и смеяться, и хрюкать и плакать. Но это могло быть забавным – это бы сделало жизнь своего рода балетом – с танцорами, создающими свою музыку.

Хм (первые фразы)

[1]Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?[

[09] О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?

[24] Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.

[37] О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку – вопрос, который меня задевает, – и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.

[42] О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.

[45] Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: “Я над тобой не подшучиваю” и на этом успокоиться?

[51] О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что “просто слова” никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если “просто слов” не существует?

D: Daddy, when they teach us French at school, why don't they teach us to wave our hands?

F: Anyhow, it is all nonsense. I mean, the notion that language is made of words is all nonsense—and when I said that gestures could not be translated into "mere words," I was talking nonsense, because there is no such thing as "mere words." And all the syntax and grammar and all that stuff is nonsense. It's all based on the idea that "mere" words exist—and there are none.



Re: Хм (первые фразы)

А последние две фразы без номера и не переведенные что значат?

У меня общий вопрос - мы пишем или не пишем дочери Б.?

У меня общий вопрос - мы пишем или не пишем дочери Б.?

Re: У меня общий вопрос - мы пишем или не пишем дочери Б.?

Нужен русский текст.

?

Log in

No account? Create an account