Previous Entry Share Next Entry
Семейные системы (1) Джей Хейли, Бейтсон и "власть"
PUSH
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/437140.html?thread=11048340#t11048340

А где была тема про семейные системы, чего-то там с Бейтсоном и, кажется (?), Хейли?
http://metapractice.livejournal.com/437140.html?thread=11048340#t11048340


Немного об истории "проекта Бейтсона". Джей Хейли занимался в основном исследованиями семейной психотерапии, он разрабатывал концепцию о "борьбе за власть" в семье. Как он считал, из этой борьбы и проистекала дисфункция в семейной системе. Он соотносил любые действия членов семьи с попытками проявить власть, определить отношения в семье в одностороннем порядке.

Собственно, откуда взялась такая концепция? Дело в том, что исследования внутрисемейных процессов проводились с точки зрения Теории игр. Взаимодействие членов семьи рассматривались как "игровые интеракции", проводимые с целью получить какую-то выгоду. Но вот что может быть выгодой в семейных отношениях, оставалось (да и осталось) неизвестным. Со своей стороны Хейли решил, что "власть" как раз и будет такой выгодой в семейных играх.

Бейтсон эту концепцию настойчиво отвергал как антисистемную. Он полагал "власть" несистемным концептом, не подходящим для описания функционирования систем. Разумеется Хейли остался при своём мнении, публиковал статьи на эти темы, а затем отправился к Сальвадору Минухину воплощать концепцию на практике.

Когда в 70-е годы издавался сборник статей Double Bind, Хейли предложил довольно объёмную статью об истории проекта Бейтсона, где существенное место уделил своей работе в проекте и своей концепции власти. Не забыв при этом добавить, что считает эту концепцию плодотворной и недооценённой. Но в комментариях к статье Бейтсон вновь заявил о своём несогласии с идями Хейли и подчеркнул принципиальность этого несогласия.

К чему я?
1) Хейли не был бейтсонианцем, несмотря на 10-летний опыт работы с Бейтсоном.
2) Системная теория глубока и сложна для понимания (даже Хейли не справился).
3) Концепция "власти" крайне соблазнительна не только "в быту", но и для теоретиков и практиков семейной психотерапии.
http://dmitry-thinker.livejournal.com/28082.html

Борьба за власть в семье
http://toldot.ru/jfamily/children/children_396.html



  • 1
Хотел спросить, нужно ли привести более развёрнутую цитату из Бейтсона или Хейли? Будет ли это полезно?
Насколько я понимаю, тема создана не для их обсуждения, но может быть, пригодится более обстоятельное изложение упомянутых идей?

Конечно будет интересно и полезно! :) Почему не для их обсуждения — как раз для этого.

Я имел в виду, не для обсуждения Бейтсона и Хейли, а для обсуждения идей семьи, семейной психотерапии и власти. :)
Хорошо, я разыщу в книге нужные цитаты на английском и сюда выложу.

Любые цитаты на данную/любую ассоциативную тему.

Конечно, будет очень интересно.

Haley. Development of a Theory

Это небольшой фрагмент из довольно обширной статьи Хейли. опубликованной в сборнике Double Bind: The Foundation of the Communicational Approach to the Family (pp. 77-79)
Статья посвящена истории проекта Бейтсона (1952-1962), была написана в основном в 1961 году.

Assuming that a relationship between two people was homeostatic in the sense that it was governed, self-corrective system, the idea began to develope in the project that the "governors" of this system were the people involved in the relationship. Just as the governor in a cybernetic system controls the range of the elements in that system, so it begun to be suggested that people in a relationship control the range of each other's behavior. This idea provided a function for the double bind which included both prticipants rather than merely the individual: the double bind could be seen as a tactic in the interchange between two people as they each attempted to gain control of the range of the system. By imposing a double bind, a person can effectively prevent another from governing what sort of relationship they will have.
This control idea was first presented in a memorandum by Haley in 1956 in an attempt to explain the peculiar behavior of the mothers of schizophrenics. This memorandum suggested that ordinarily two people work out areas of their life together where each, to the satisfaction of both, is in control of what sort of relationship they will have. "This could be called successful setting of the limits of relationship. However, they may come into conflict and settle the matter by termination of the relatioinship. Or they may become involved in a constant struggle over who is determine what type of relationship they will have, as in the schizophrenogenic situation." The peculiar mixture of domination and helplessness evident in the mother of the schizophrenic has its origin, according to this memorandum, in the fact that "The mother of the schizophrenic is not concerned with who is boss, but who is to decide who is boss, and she cannot discriminate between the two. Such a woman cannot stand anyone saying to her, 'I'm the boss.' It isn't that she can't stand being in charge, she can't stand someone else deciding who is in charge," or governing what sort of relationship there will be. As a result, if her child wants to tie his own shoes, she cannot permit this autonomy because she interprets his message as a signal that he is deciding what sort of relationship they will have, rather than deciding that shoe tieing is in his domain within a type of relationship determined by his mother. "If the child of such a mother indicates that she is (or isn't) the boss, the mother must reject this message because it means the child is deciding who is the boss." Thus whatever the child does is classified as not the sort of thing that should be done. When the mother is peculiarly sensitive to having her behavior governed by others, she will even interpret compliant behavior by the child as demanding further direction from her an so governing her behavior. The only solution for the child is to qualify whatever he does as not done in relation of mother and therefore he will not be governing her behavior. However, he will then be accused of not being responsive to mother, and so he must again respond to her only to find that is response is rejected.
The control idea was first published by Haley in 1958 in "An Interactional Explanation of Hypnosis".

Это сноска-комментарий Хейли к той же статье. Она написана в 1976 году, специально для сборника Double Bind.

As Bateson rightly pointed out when he first read this history, to say that people "attempted to control" was not a way to describing two individuals relating to one another but was putting a "need" into them as individuals. All description implies motivation, and it was exasperatingly difficult to describe a system motivation when the system was made up of persons.
The issue of power and control was always a problem within the project. It seems to me that how much power one person would allow another to have over him was a central issue in human life. It was also a particular issue in our special fields of investigation - hypnosis, therapy, and processes within families, particularly the families of the mad. There was little or no research on power and control at that time, and in fact there seemed to be an avoidance of the subject. The moral issue whether one should or should not struggle for power seemed to introject itself into the study of the phenomenon.
I was trying at that time to shift from the observation of the individual to the observation of a system and to view a power struggle as a product of the needs of the system rather the needs of a person. I still prefer that view and am trying to clarify it. I think it is misleading to say that an individual has an inner need to control other people, just as I think it is naive to postulate an instinct of aggression. When we acknowledge that all learning creatures are compelled to organize (they cannot not organize, just as they cannot not communicate as Bateson pointed out many years ago) and that organization is hierarchical, then we must expect confusions in the hierarchy. At times conflicting levels of hierarchy will be defined, and at times the structure will be simply ambiguous. (For example, when a therapist assumes the posture of an expert and puts the patient in charge of what is to happen, the hierarchy is confused). When hierarchy is not cearly established, the creatures within it will struggle one another. An observer watching the action and thinking in terms of the individual as the unit can postulate a drive for power witin the person because he is not viewing the situation. I have found it most productive to postuate "needs" in the context individuals particpate in, and I was groping in that direcion at the time of the project.

Надо сказать, что Хейли был весьма последователен в применении своей концепции "власти и управления". Он прменил эту концепцию
1) К отношениям "пациент - психоаналитик".
2) К описанию природы гипноза (статья упомянута в предыдущем комментарии).
3) К описанюи семейной динамики.

Нейрология/генетика?

А Хейли приводил нейрологическое/генетическе или же какие-то иные основания для своей концепции "власти и управления"?

Re: Нейрология/генетика?

Из того, что я читал у Хейли (то, что издавалось на русском языке - "О Милтоне Эриксоне", "Терапия испытанием", "Необычайная психотерапия" - плюс статьи в Double Bind), нигде не встречал упоминаний о генетике или нейрологии. Концепция "власти и управления", как он сам поясняет, была им дедуктивно выведена из кибернетики примерно так. Коль скоро в любой кибернетической системе существует "управляющий элемент", так и в семье (как кибернетической системе) такой элемент должен быть. Скорее всего этим элементом должны быть члены семьи. Значит, члены семьи своим поведением задают (ограничивают) репертуар поведения остальных членов семьи. Таким образом они пытаются установить иерархические отношения, то есть осуществляют "власть" или "управление". Поскольку иерархия в семье часто бывает нечёткой или противоречивой, внутри этой иерархии возникают столкновения в борьбе за власть.
Позже, став на 15 лет старше, он добавил, что рассматривает "власть" или "управление" не как мотивацию человека или личностную черту, а как "системную нужду (потребность)": в системе должна быть установлена иерархия, и поэтому люди неизбежно вступают в отношения "управление - подчинение".
P.S. Хейли также дополнял, что свои представления о "власти" в психотерапии он почерпнул из наблюдения за работой Эриксона с 1953 года. Видимо, недаром первая статья, где он писал про власть - это "Интеракциональное объяснение гипноза".

Edited at 2014-08-04 05:53 pm (UTC)

Отдельные онтологии "власти" и управления".

Из того, что я читал у Хейли (то, что издавалось на русском языке - "О Милтоне Эриксоне", "Терапия испытанием", "Необычайная психотерапия" - плюс статьи в Double Bind), нигде не встречал упоминаний о генетике или нейрологии.

Ну да.

Концепция "власти и управления", как он сам поясняет, была им дедуктивно выведена из кибернетики примерно так. Коль скоро в любой кибернетической системе существует "управляющий элемент", так и в семье (как кибернетической системе) такой элемент должен быть.

В этом месте секрет скрывается в отсутствующем развернутом переходе от понятия "необходимое управление" к понятию "власть". Власть есть ИЗБЫТОЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ в значительной мере большее, нежели в этом нуждается управляемая властью система.

Ну, и далее, от "власти" к мере ее централизации. Возможное многоуровневое управление. Полицентрическое управление. И т.д., и т.п.

Скорее всего этим элементом должны быть члены семьи. Значит, члены семьи своим поведением задают (ограничивают) репертуар поведения остальных членов семьи.

Ну, даже не в теории возможно:

--развивающее управление
--творческое управление
--обучающее управление

...при наличии минимума управляющих ограничений и постоянном субъективном выигрыше, который чувствуют управляемые члены семьи. Упомянутое под определение власти не попадает.

Таким образом они пытаются установить иерархические отношения, то есть осуществляют "власть" или "управление". Поскольку иерархия в семье часто бывает нечёткой или противоречивой, внутри этой иерархии возникают столкновения в борьбе за власть.

Ну, тогда получается, что Х. описывает ПАТАЛОГИЧЕСКИЕ механизмы внутрисемейной власти:

--невротические
--психотические
--дабл байндерские

...и т.п.

Позже, став на 15 лет старше, он добавил, что рассматривает "власть" или "управление" не как мотивацию человека или личностную черту, а как "системную нужду (потребность)": в системе должна быть установлена иерархия, и поэтому люди неизбежно вступают в отношения "управление - подчинение".

Ну да, ровно Берг, указывающий на наличие потребности в "системности". Между тем, власть_управление наблюдаются во всем разнообразии форм:

--мотивационных
--личностных
--характерологических
--поведенческих

...и т.д

P.S. Хейли также дополнял, что свои представления о "власти" в психотерапии он почерпнул из наблюдения за работой Эриксона с 1953 года. Видимо, недаром первая статья, где он писал про власть - это "Интеракциональное объяснение гипноза".

Примерно понятно.

Re: Отдельные онтологии "власти" и управления".

У меня некоторые вопросы возникли.

Власть есть ИЗБЫТОЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ в значительной мере большее, нежели в этом нуждается управляемая властью система.
Получается, что власть и управление принадлежат одному и тому же континууму, и разница между ними количественная (власть "больше" или "сильнее" управления)? Или разница качественная: управление разумно и достаточно, а власть избыточна и поэтому патологична? И всегда ли власть патологична? Есть ли грань (критерий), отделяющий власть от управления?

Ну, даже не в теории возможно:

--развивающее управление
--творческое управление
--обучающее управление

Есть ли у этих видов управления что-то общее? Может быть, это механизм, которым осуществляется управление? Есть ли описания психологических механизмов управления?
Мне сразу вспомнилось одно - бихевиористское, в рамках триады "стимул - реакция - покрепление". Чтобы кем-то управлять, можно во-первых, варьировать предлагамые ему стимулы, чтобы получить нужную реакцию, а во-вторых использовать положительное (чтобы закрепить и усилить реакцию) или отрицательное (чтобы элиминировать реакцию) подкрепление.

Власть, контроль, управление; ресурсное/анти; оперантн

--Власть есть ИЗБЫТОЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ в значительной мере большее, нежели в этом нуждается управляемая властью система.
--Получается, что власть и управление принадлежат одному и тому же континууму, и разница между ними количественная (власть "больше" или "сильнее" управления)?

Я не думаю, что определение «Власть есть ИЗБЫТОЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ» является удовлетворительным.
Идея о том, что власть и управление могут быть разведены между разными «исполнителями» тривиальна в контексте политики и оригинальна при рассмотрения вопроса в самом общем виде.

Или разница качественная: управление разумно и достаточно, а власть избыточна и поэтому патологична.
И опять здесь политическая проекция, которая все искажает. Ибо мне кажется, что если идти от общих постановок вопроса власти к частным – типа политики, то власть_политики вообще не есть власть как таковая. Т.е. ее надо называть как-то иначе. Может это «узаконенный управленческий обман»? 
И всегда ли власть патологична? Есть ли грань (критерий), отделяющий власть от управления?
Глядя на животных без антропо-проекций, хочется определить так: власть есть автоматизированные/рефлекторные/ритуальные/символические формы управления.
Глядя на человеческую активность, хочется определить: власть есть мета-производные формы управления.

--Ну, даже не в теории возможно:
--развивающее управление
--творческое управление
--обучающее управление
--Есть ли у этих видов управления что-то общее? Может быть, это механизм, которым осуществляется управление? Есть ли описания психологических механизмов управления?


Описания психологических механизмов управления множество. И они добавят нам еще одно ключевое по теме понятие – «контроль». Т.е. в теме надо рассматривать три понятия: управление – контроль – власть.

Мне сразу вспомнилось одно - бихевиористское, в рамках триады "стимул - реакция - покрепление". Чтобы кем-то управлять, можно во-первых, варьировать предлагаемые ему стимулы, чтобы получить нужную реакцию,…
Но, не всякая власть, управление и контроль используют варьирования. Некоторые из них категорически не используют вариативность.
Отсюда, требуется ввести еще два понятия: ресурсное – антиресурсное. Ресурсная власть, р. Управление, р. Контроль. И напротив.

а во-вторых использовать положительное (чтобы закрепить и усилить реакцию) или отрицательное (чтобы элиминировать реакцию) подкрепление.
Ну, т.е. получается так: управление, контроль, власть (УКВ); ресурсное, антиресурсное; оперантное формирование (в роли одной из ключевых форм реализации УКВ).

Комментарий Бейтсона к статье Хейли

Участники проекта - Бейтсон, Уикленд и вновь сам Хейли - дополнили статью своими комментариями. Это последний абзац комментария Бейтсона.

In addition to not giving our joint work sufficient credit, Haley slides too lightly over very real epistemological differences between himself and me. As I saw it, he believed in validity of the metaphor of "power" in human relations. I believed then - and today believe even more strongly - that the myth of power always corrupts because it proposes always a false (though conventional) epistemology. I believe that all such metaphors derived from pleroma and applied to creatura are antiheuristic. They are groping in a wrong direction, and the direction is not less wrong or less socially pathogenic because the associated mythology is in part self-validating among hose who believe it and act upon it.

Re: Комментарий Бейтсона к статье Хейли

А свой вариант/концепция у Бейтсона в кратком изложении есть где-то?

Re: Комментарий Бейтсона к статье Хейли

Я постараюсь найти в самом сборнике среди статей текст, который мог бы послужить кратким изложением концепции Бейтсона.
Как я понимаю, мы говорим о концепции "двойной связи" (double bind), а не о концепции "власти" (power and control)? В принципе, таких изложений было несколько, так как концепция со временем изменялась и трансформировалась. В "Экологии разума" на русском языке есть пять статей подряд во втором разделе - "Форма и патология взаимоотношений". Это получается не очень кратко...
То, чего нет в этих статьях, по-моему, это обсуждения попыток применить теорию игр к семейным системам. Для Бейтсона это была очень привлекательная теория как основа для понимания взаимодействий между участинками отношений, но из-за своих упрощений и "натяжек" теория для этой цели не подошла.

Re: Комментарий Бейтсона к статье Хейли

Нет, в сборнике не удалось отыскать других описаний концепции double bind, кроме тех, что я уже упомянул в "Экологии разума". Как дополнение могут служить очень глубокие и подробные статьи именно об этом предмете (шизофрения, внутрисемейные отношения и их динамика, системные исследования семьи).
1) Новые концептуальные структуры для изучения поведения
http://double-bind.livejournal.com/55853.html
http://double-bind.livejournal.com/56294.html
(Весьма подробно об ограничениях Теории игр)
2) Культурные проблемы, возникающие при изучении шизофрении
http://double-bind.livejournal.com/51467.html
http://double-bind.livejournal.com/51947.html

Связь власть_double-bind отсутствует?

Ну, т.е. можно сказать, что связь власть_double-bind у Бейтсона/в его работах совершенно отсутствует?

Re: Связь власть_double-bind отсутствует?

Думаю, можно сказать, что такая связь отсутствует.
Double bind - это системная концепция, определённый тип взаимодействия в (семейной) системе. "Власть" - это линейная концепция (воздействие одного человека над другого или на какой-либо объект). В этом смысле Бейтсон считал эти концепции несовместимыми.

Взаимодействие определяет воздействие и наоборот

Double bind - это системная концепция, определённый тип взаимодействия в (семейной) системе.

Double bind - это системная концепция, определённый тип взаимодействия в (семейной) системе, предопределяющая характер воздействия одного человека (Double bind-ера) на другого человека, являющегося жертвой Double bind-а.

"Власть" - это линейная концепция (воздействие одного человека над другого или на какой-либо объект). В этом смысле Бейтсон считал эти концепции несовместимыми.

"Власть" - это линейная концепция (воздействия одного человека над другого или на какой-либо объект), определяющая определенные типы бинарного взаимодействия в любых системах. Альфа воздействие и омега ответ. Доминант в стаде и подчиненный.

В этом смысле Бейтсон считал эти концепции несовместимыми

Такое впечатление, что Б. просто избегал работы с концепцией "власти". Подобно его избеганию разработок Скиннера.

Кстати, Б. фактически избегал разработок Эриксона. Интересовался, изучал, беседовал, но, в итоге, избегал. Или чего-то выжидал.

Перинатальное основание стремления к власти для 20-25% н

Смотрел фильм о близнецах. А в фильме о близнецах было такое:

1 Как образуются они. Если нескольки-клеточный зародыш разделяется

--в интервал времени до двух недель – получаются полноценные близнецы
--в интервал немногим больше двух недель – получаются зеркальные близнецы
--если гораздо позже – образуются сиамские близнецы

2 Перинатальные отношения между близнецами:

--они могут драться. Прямо показали на сканировании. Они еще крохотные с лапками-ластами. В одном случае один другого резко многократно бодает. Потрет лапкой свой лоб и снова прямо долбит соседа. В другом случае агрессор толкал соседа по матке животом. Как-то он умудрялся невероятно резко выталкивать/раздувать живот, и вот животом он и осуществлял агрессию.
--могут эээ «поглощать» один другого.

...По одной версии все разнообразные левши имели такую поглощенную пару. По другой версии – 12% обыкновенных людей сделали такой ужас до рождения. Получается, что при наличии такого перинатального опыта человек будет неисправимо красным в смысле спиральных уровней развития?
http://metanymous.livejournal.com/21634.html

10-12% процентов левшей + еще 12% процентов обыкновенных людей. Т.е. четверть народонаселения имеет перинатальное стремление к поглощающей власти.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account