Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (39) Пресуппозиции. Деноминализация. Абстрактные глаголы. Актанты. И т.д.
бессознательное
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/456711.html

Пару незатейливых мыслей о мета-модели.
Итак, если пробежаться по Структуре Магии еще раз и собрать идеи в некие кластеры, то получиться следующее. Это просто еще один взгляд. Что мы имеем:
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11769143#t11769143


--А мне кажется, что в силу огромного разнообразия, с пресуппозициями все очень сложно.
--Да, это конечно. Вот я для себя попытался набросать. Пресуупозиции:
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11804215#t11804215

Полезно разделять вопрос о конкретизации процесса на: а) внутреннюю составляющую процесса и б) внешнюю(поведение/реакции)
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11814199#t11814199


Номинализации это предикаты
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11817271#t11817271

Ментальные предикаты
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11820343#t11820343

Здесь опять номинализация-результат
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11823415#t11823415

Результат - место - функция
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11832119#t11832119

"Телефон" это не номинализация, ибо т. "можно положить в корзину".
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11839031#t11839031

"Распоряжение" и "пейзаж" это номинализации.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11840055#t11840055

Пейзажить пейзаж - Телефонировать телефоном
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11841591#t11841591

Телефонить = звонить
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11842615#t11842615


В ТРИЗе "телефон" – 100% "номинализация"
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11846199#t11846199

Номинализация = Классификация
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11832375#t11832375

Прогулка это краткая "гулка" :)
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11839543#t11839543

Актанты для моделирования, а грамматика для филологирования
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11842103#t11842103

Знать актанты предикатов требует их классификации
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11842359#t11842359

Актанты малым интуитивно понятным числом
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11843127#t11843127

Номинализаций больше, чем глаголов
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11843639#t11843639

Ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11841079#t11841079

Классификация номинализаций
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11841335#t11841335

Мечта: ЧЬЯ МЕЧТА ? (а для глагола мечтать притяжательный актант не возможен)
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11843383#t11843383

РАЗНЫЕ НОМИНАЛИЗАЦИИ
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11844919#t11844919


Многоуровневая номинализация
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11820599#t11820599

Формально-синтаксическое правило отличения ном.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11823927#t11823927

Предикаты предикатов. Смысл vs Значение
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11820855#t11820855

Чтобы смоделировать Баха надо стать Бахом
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11844151#t11844151

У всех "в голове" есть горы онтологий
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11845175#t11845175

Разметка фразы
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11821111#t11821111


Три уровня структуры фразы = 3 уровня вопросов
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11817527#t11817527

http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11846455#t11846455

Тема моделирующего канареинга очень интересна.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11844663#t11844663


  • 1

Звонить по телефону = делать/принимать звуковой вызов

Звонить по телефону = делать звуковой вызов
телефонить = звонить
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11842615#t11842615
Выключенный телефон есть выключенный телефон. Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона. А у "пейзаживания" нет таких характерных функций.


Телефон - телефонить
Звонок - звонить
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11851319#t11851319


Телефон = телефонить = набирать номер + звонить/звенеть + говорить. Три процесса. Из них звонить/звенеть является ключевым. Он указывает, что набор номера был исполнен не просто так.

У "звонка" появляется множественное значение: с одной стороны это предмет, но с другой стороны это уже номинализация.

В составе телефона звонок=звонить есть составная/вложенная функция. То что эта функция является для телефона важной/связной/системо-образующий дела не меняет.

Расширять же раскрытие функционального значения "звонить" в контексте прописывания актантных вопросов считаю нерелевантным.

И эта на эту множественность реагирует языковая проверка "внезапный/непрерывный" - Внезапный/непрерывный телефон - Внезапный/непрерывный звонок

Это все м.б. точно и тонко, только нюансы "звонить" в роли основного/центрального процесса/явления не требуется в контексте работы с другим словом - телефон.

Поэтому, думаю, что "телефонить" и "звонить" не являются эквивалентами

Телефонить = набирать номер + посылать/получать звуковой вызов:

--набирать номер - необходимая, но не достаточная функция исполнения процесса телефонного разговора

--посылать/выслушивать звонок вызова - это значить уже выполнить набор номера с ненулевой вероятность получить доступ к разговору + реализовать сам т. разговор.

--реализовать сам т. разговор

...так вот, стоит обратить внимание, что набор кода не есть уникальное действие для т. звонка/разговора, которое однозначно его определяет. И сам непосредственно т. разговор не ест что-то настолько уникальное, что взятое отдельно может определять т. разговор.

Но, вот звонок вызова/соединения, который слушают обе стороны: вызывающий и вызываемый, этот звонок/соединение есть уникальная часть процесса того, что мы искусственно назвали "телефонение", а речевая интуиция по-праву очень точно и просто определила как "телефонный звонок".

Re: Звонить по телефону = делать/принимать звуковой вызо

Но, вот звонок вызова/соединения, который слушают обе стороны: вызывающий и вызываемый, этот звонок/соединение есть уникальная часть процесса того, что мы искусственно назвали "телефонение", а речевая интуиция по-праву очень точно и просто определила как "телефонный звонок".

"Прозвонить" линию = получить сигнал подтверждения прохождения сигнала. На той стороне "звонок" может быть и не обязателен, например заменен на лампу или вибро, а вот для вызывающего в качестве сигнала подтверждения прохождения сигнала до абонента возможен только звуковой сигнал. Согласен.

Телефонить - передавать голос на расстояние
Звонить - привлекать внимание/получать подтверждение, что сигнал привлечения внимания активен в месте назначения (И для первого, и для второго звуковой канал более оптимален)
Телефонный звонок - это сигнал привлечения внимания к разговору на расстоянии

В приложении "Структуры Магии" дан список синтаксических окружений для выявления пресуппозиций. Список начинается с простых пресуппозиций, которые предполагают существование объекта.

1. Simple Presuppositions.
(а) Proper Names (Имена собственные)
Джордж Смит рано ушел из дома —> существует некто по имени Джордж Смит

(б) Pronouns (Местоимения)
Я видел, как он уходил — > существует некая особь мужского пола, то есть — он

(в) Definite Descriptions (Уточненное описание)
Мне понравилась женщина с серебряными серьгами — > существует какая-то женщина с серебряными серьгами
Разумеется, это настоящие острова, — ответил ему человек в вечернем платье - >человек в вечернем наряде

(г) Generic Noun Phrases (Обобщенная именная группа )
Люди, ученики, слушатели, психологи, ученые - > предполагается существование этих особ

(д) Some Quantifiers (Некоторые кванторы)
Если некоторые драконы обнаружат себя, я ухожу — > существуют драконы
(Это подобно пункту (в))

Простые пресуппозициях = пресуппозиции существования = референтные индексы различного уровня конкретности


Базовые пресуппозиции. Управление Объектами на Интерф

1. Simple Presuppositions.
(а) Proper Names (Имена собственные)
Джордж Смит рано ушел из дома —> существует некто по имени Джордж Смит


Вот, по поводу пресуппозиций существования. Кажется, такая форма п. ничего ценного не содержит. Но вот, вспомним базовые метапрактиковые упражнения по применению пресуппозиций:

пятнышки на экране закрытых век
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D1%85+%D0%B2%D0%B5%D0%BA&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark

Так вот, без умелого манипулирования пресуппозициями существования невозможно исполнить упражнения из серии "пятнышки на экране закрытых век".

(б) Pronouns (Местоимения)
Я видел, как он уходил — > существует некая особь мужского пола, то есть — он


Ну, безличные местоимения в роли пресуппозиций гораздо важнее.

(в) Definite Descriptions (Уточненное описание)
Мне понравилась женщина с серебряными серьгами — > существует какая-то женщина с серебряными серьгами
Разумеется, это настоящие острова, — ответил ему человек в вечернем платье - >человек в вечернем наряде


Прекрасные принцессы на необитаемых островах.

(г) Generic Noun Phrases (Обобщенная именная группа )
Люди, ученики, слушатели, психологи, ученые - > предполагается существование этих особ


Обобщенные именные социальные группы.

(д) Some Quantifiers (Некоторые кванторы)
Если некоторые драконы обнаружат себя, я ухожу — > существуют драконы
(Это подобно пункту (в))


Некоторые пятнышки выглядят неизменными, а некоторые - заметно меняются сами по себе.

Простые пресуппозициях = пресуппозиции существования = референтные индексы различного уровня конкретности

Я бы их назвал не "простыми", но "базовыми" пресуппозициями.


Edited at 2015-03-10 01:41 pm (UTC)

Онтология пресуппозирует существование предмета

–Я видел, как он уходил — > существует некая особь мужского пола, то есть — он
–Ну, безличные местоимения в роли пресуппозиций гораздо важнее.


Ментальный процесс пресуппозирует своё содержание.

–Мне понравилась женщина с серебряными серьгами
–Прекрасные принцессы на необитаемых островах.


Онтология "женщин": с серьгами/без, с какими серьгами.

–Люди, ученики, слушатели, психологи, ученые - > предполагается существование этих особ
–Обобщенные именные социальные группы.


Онтология ролей.

–Если некоторые драконы обнаружат себя, я ухожу — > существуют драконы
–Некоторые пятнышки выглядят неизменными, а некоторые - заметно меняются сами по себе.


Онтология пятнышек и процессов их изменения.

Я бы их назвал не "простыми", но "базовыми" пресуппозициями.

Фактически, большинство приведённых примеров пресуппозирует некий предмет Х, задавая разнообразие/онтологию Х. Типа если у Х есть/выделяют/говорят некие разновидности, то существование Х становится более убедительным.

Re: Базовые пресуппозиции. Управление Объектами на Инте

- (г) Generic Noun Phrases (Обобщенная именная группа )
Люди, ученики, слушатели, психологи, ученые - > предполагается существование этих особ
- Обобщенные именные социальные группы.


Пятнышки, острова, драконы
И, думаю, номинализации можно сюда отнести.

Re: Базовые пресуппозиции. Управление Объектами на Инте

Ну, безличные местоимения в роли пресуппозиций гораздо важнее.

некто, нечто, кто-то, что-то, кое-что, кто-либо, что-либо, который, какой-то, некий, некоторый.

Визуальный корзинный критерий ном. и "непрерывно"/"внез

"Телефон" это не номинализация, ибо т. "можно положить в корзину".
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11839031#t11839031
"Распоряжение" и "пейзаж" это номинализации.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11840055#t11840055
Пейзажить пейзаж - Телефонировать телефоном
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11841591#t11841591


http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11850807#t11850807
--Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.

--Помнишь БиГи в "Структуре Магии" предлагали два способа проверки: - визуальный - это то, что ты называешь "корзиной" - лингвистический - с помощью слов "непрерывный/внезапный" расположенных перед номинализацией

И тогда получается, что распоряжение(внезапное распоряжение), и пейзаж (непрерывный пейзаж) номинализации, которые удовлетворяют двум критериям проверки.


Отлично. Спасибо что напомнил.

Визуальный критерий номинализаций - "положить в корзину".

Лингвистический критерий номинализаций - возможность предварить номинализацию словами "внезапно" или "непрерывно".

Класс.

Разъясните свои три критерия для тупых

Номинализация должна удовлетворять этим трём критериям вместе или достаточно какому-то одному отдельно?

Пожалуйста, разъясните для тупых, как ваши эти три критерия (один визуальный с корзиной + два лингвистических "внезапно"/"непрерывно") применимы к следующим словам:

письмо, телеграмма, город, полотно, местность, планета

И какие в итоге по этим критериям вышли номинализациями?

ДВОЙСТВЕННОСТЬ НОМИНАЛИЗАЦИЙ

–Например: "я занимаюсь управлением персоналом"[...]
–Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".


Совершенно верно. Номинализация, которая встала в некий ээ "интересный" актант предиката, создаёт ДВОЙСТВЕННОСТЬ, две перпендикулярные возможности дальнейшего уточнения:
– уточнять её как "вещь в себе" = деноминализировать в процесс
– уточнять её как актант/референт предиката = деноминализировать в предмет

[...]"Я занимаюсь управлением" – тут "управление" может быть в собственном значении, а может быть в актантном.

Возьмём пример попроще. "Я еду на работу".

"Работа" в собственном значении – кто работает, как работает, каким инструментом и т.д.

В актантном – это ЛЮБОЕ МЕСТО. (У "маршрутного" глагола "ехать" стандартный актант – место назначения, в котором и стоит слово "работа".)

Уточнение собственного значения слова "работа" приведёт к описанию процесса работы. Уточнение актантного – к описанию конкретного места. При этом связь первого и второго совершенно произвольна, можно сказать случайна!

Теперь к исходному. "Занимаюсь управлением (персоналом)" – собственное значение слова "управление" это одно дело. А актантное – это типа что же конкретно ты ДЕЛАЕШЬ, что имеет некую АССОЦИАТИВНУЮ связь с управлением. При этом связь первого и второго, опять же, будет чисто ассоциативная/случайная. Я могу "заниматься" любым X и назвать это любым другим Y, лишь бы X и Y имели некую тематическую ассоциацию. Y получается КЛАССИФИЦИРОВАНО как Х. Но если в примере выше "Работа" получила класс "Место" (при этом "работа" может стать ЛЮБЫМ конкретным местом); то здесь "Управление" получило класс "Действие", то есть может быть ЛЮБЫМ конкретным действием.

Наличие двух форм. Управление1,2

–Например: "я занимаюсь управлением персоналом"[...]
–Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".


Управление1,2

Управление1 - например, - здание управления, кнопки управление, интерфейс управления.

Управление2 - процесс в его абстрактном виде.

Отсюда все твои заморочки.

Наличие и единство двух форм

Управление1 - например, - здание управления, кнопки управление, интерфейс управления.
Управление2 - процесс в его абстрактном виде.


Очень хорошее слово-пример.

Вот и приведите и на второй пункт пяток примеров, а то пока не понятно, как вы разделили значения1,2.

Отсюда все твои заморочки.

Пардон, у меня нет заморочек. Мы кое-как в обсуждении подбираемся к тому, что я сразу и прямо описал в одном из первых же комментариев. Точнее, подбираемся к первой трети того что я описал.

(2) Complex Presuppositions: Relative Clauses

2. Complex Presuppositions.
Cases in which more than the simple existence of an element is presupposed.
Случаи, в которых пресуппозируется более чем просто существование элемента.

(a) Relative Clauses.

(а) Относительные придаточные предложения.

Относительные придаточные (также относительные предложения) – один из типов придаточных предложений, к которому принадлежат по крайней мере придаточные, обладающие следующими двумя свойствами.
1. Придаточное предложение модифицирует некоторое имя. Такое имя в сочетании с его зависимыми, входящими в главное предложение, называется вершиной относительного предложения.
2. Отношение между вершиной и придаточным таково, что участник, соответствующий вершине, задействован в ситуации, описываемой придаточным.
Так, в следующем предложении, содержащем относительное придаточное, вершиной является существительное дом, причем дом участвует в ситуации, описываемой придаточным:
(1) Вот дом, / Который построил Джек. (С. Я. Маршак)
Тот же тип модификации вершины, который является определяющим для относительных предложений, возможен для причастных и, в меньшей степени, инфинитивных оборотов. Вместе с относительными придаточными они составляют группу относительных клауз. Образование относительных клауз называется релятивизацией.

http://rusgram.ru/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5#1

Придаточные определительные отвечают на вопрос какой?, относятся к одному слову в главной части — существительному, местоимению или слову другой части речи в функции существительного — и располагаются после этого определяемого слова.
Придаточные определительные присоединяется при помощи союзных слов — относительных местоимений какой, который, чей, что и местоименных наречий где, куда, откуда, когда. В придаточной части они замещают собой существительное из главной части.
-- Я приказал ехать на незнакомый предмет, который (= предмет) тотчас и стал подвигаться нам навстречу (А. С. Пушкин) — союзное слово который является подлежащим.

Определяемое слово в главной части может иметь при себе указательные слова тот, такой.
Кроме того, существуют придаточные определительные предложения, относящиеся именно к указательным или определительным местоимениям тот, то, таков, такой, каждый, весь, всякий и др., которые не могут быть опущены. Такие придаточные называются местоименно-определительными. Средства связи в них — относительные местоимения кто, что, какой, каков, который:
-- Кто живет без печали и гнева, тот не любит отчизны своей (Н. А. Некрасов) — средство связи — союзное слово кто, выступающее в функции подлежащего.
http://www.gramota.ru/book/litnevskaya.php?part5.htm#42108


Пример из "Структуры Магии":
-- Several of the women who had spoken to you left the shop (Several women had spoken to you.)
-- Некоторые из женщины, которые говарили с вами, вышли из магазина (некоторые женщины говорили с вами)


Re: (2) Complex Presuppositions: Relative Clauses

Примеры из "Frogs Into Princes":
- У меня есть знакомый адвокат, который имеет замечательную стратегию для решения юридических проблем.
- Однажды мы обедали с одним полковником в отставке, который решил стать специалистом по общению.
- Очень многие люди, которые мучаются от своей полноты, проделывают ту же самую вещь.
- Есть много людей, которые очень хорошие терапевты, которые делают семинары, но которые не знают, как они делают то, что они делают.
- С психотиками, кто верит, что он агент ЦРУ откройте дверь, проскользните и быстро закройте дверь и прошепчите: “Наконец мы добрались до вас!
- Мы проводили семинар, на котором была женщина, которая была изысканно хорошим коммуникатором и которая зеркалила очень навязчиво.
- Есть кто-то здесь кто имеет прошлый опыт о котором они думают время от времени и это заставляет их ощущать чего они не хотят?
- Таким образом, у вас не будет иллюзий, что слова слышимые вами имеют то же значение для человека, который их произносит, какое они имеют для вас.
- Я прошу кого-нибудь подняться сюда, кто создает образы, которые они не желают создавать
- Если у вас есть клиент, который чувствует себя на работе маленьким и беспомощным, и вы измените его так, что каждый раз, приходя на работу, он будет чувствовать уверенность в себе, испытывать ощущение счастья и доверия к людям, то его состояние совсем не улучшится.
- Те, кто хочет изменений, прошу сюда


Я прошу кого-нибудь подняться сюда, кто создает образы, которые они не желают создавать


Edited at 2015-04-03 02:48 pm (UTC)

Re: (2) Complex Presuppositions: Relative Clauses

Какая хорошая подборка примеров.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account