Previous Entry Share Next Entry
Мета-модель (3) Расширение
PUSH
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/530905.html


Расширение метамодели
http://meta-eugzol.livejournal.com/17449.html

Расширение мета модели

Поиск по архиву жж
https://ljsear.ch/



  • 1
Расшифруйте, пожалуйста, сокращения во втором столбике.

СМ1,2 - структура магии1,2. Книги бигов.

А плюс что значит?
И буква Р?

P - "Precision" Дж. Гриндера.

Плюс - значит "там что-то было, но не совсем то".

Замечательная работа.

Классно, что по многим вещам есть общее видение/понимание, а по некоторым различия в пониманиях/вопросах, поэтому некоторые формы, указанные автором, я бы уточнял немного по другому.

Автор добавил реагирование на пресуппозиции - это необходимо и полезно.

Приведу примеры небольшого различия:
Ментальный предикат - Я знаю, что он меня не любит
Реагирование:
- Это чтение мыслей (по классике)
Автор выделяет его как ментальный предикат, но исследует ЧМ.
Если принимать пресуппозицию автора о ментальном предикате, то необходимо исследовать именно это - "я знаю"
- Какие подтверждения есть у автора высказывания, что у него есть такое знание, потому что "она не просто его не любит, а он это именно знает"

Далее.
Ментальная номинализация - У меня есть мысль и я ее думаю.
Нас будет интересовать
- о чем мысль (восстановление РИ)
- фазовые переходы для этой номинализации (такое косвенное деноминализирование)
- подтверждения что "мысль" действительно есть или что это "мысль", а не что-то другое
- и конкретизация процесса оформления процесса "мысления" в "мысль" (именно в номинализацию)
- (скорее) в какой форме сама "мысль", а не в какой форме он ее мыслит.

Если есть проблема с мыслью(жалоба клиента), то мы перейдем на исследование процесса создания мысли ..., а это "Неконкретный Глагол"

...
и т.д.

Надеюсь, что автор приглашал именно к такому обсуждению.


Да-да, обсуждения полезны. Ты сам больше многих думал/писал на эту тему, к тому же, хотя полезная мысль у любого запросто родится.

По поводу чтения мыслей vs ментальный предикат - просто во фразе-примере сразу ДВЕ формы, и та и та.

Актант "содержание" надо куда-то присобачить, с этим 100% согласен.

Кажется, в остальном ты подводишь к мысли:
- даже одно слово может содержать несколько форм
- тогда, следует назвать (обозначить) типовые классы таких слов и соотв-е им формы

По поводу чтения мыслей vs ментальный предикат - просто во фразе-примере сразу ДВЕ формы, и та и та.

Если ты помнишь, то БИГИ во втором томе не особо разводят эти 2 формы, типа, дают примеры как чтение мыслей.

Актант "содержание" надо куда-то присобачить, с этим 100% согласен.

С другой стороны, "содержание" ментального глагола (знать) есть пресуппозиция.

Кажется, в остальном ты подводишь к мысли:
- даже одно слово может содержать несколько форм
- тогда, следует назвать (обозначить) типовые классы таких слов и соотв-е им формы


Одно можно сказать, что используя это(несколько форм) необходимо уходить с территории "чтения мыслей"

Чтение мыслей - это форма "второго порядка", состоящая из:
- ментального предиката (может быть опущен)
- актант "содержание" этого предиката - предложение, которое по-минимуму содержит реф. индекс и ментальный предикат

По факту получаем, что формально ЧМ = ВЛОЖЕННЫЙ м. предикат (в другой/базовый предикат).

И это прикольная трактовка, т.к. Бандлеровское - "I know I'm depressed" is a mind reading - сюда вписывается без натяжек.

В недавней прошлой теме я показал, что модальности - это пресуппозиции, и в теоретическом, и в прагматичечком плане.

Есть идея тупо из этой таблицы (доработав) сделать адекватную и практичную таблицу пресуппозиций. Идея не нова, впрочем.

Есть идея тупо из этой таблицы (доработав) сделать адекватную и практичную таблицу пресуппозиций

Будет хорошая основа с чем работать.
Частично(кроме всяких расщепленных конструкций) у меня есть даже с примерами из книг БиГов. Сейчас вот тоже собираю лаконичное описание самих пресуппозиций (пока частицы подчищаю), вроде вопросы тоже уже можно брать и смотреть что к чему.
офф. может тоже на г. диске чтобы видеть правки и комменты, как думаешь?

Добавил доступ на редактирование таблицы.

увидел.
я буду добавлять варианты, ты сам смотри стоит оно того или нет, хорошо?

Edited at 2016-11-24 08:26 pm (UTC)

ментал1 + ментал2 + ошибка интерпретации коммуникации

Чтение мыслей - это форма "второго порядка", состоящая из:
- ментального предиката (может быть опущен)
- актант "содержание" этого предиката - предложение, которое по-минимуму содержит реф. индекс и ментальный предикат


Форма ЧМ "я знаю, что ты знаешь...", указывает на общий состав ЧМ:

--ментальный процесс субъекта1 "знать"
--метальный процесс субъекта2 "знать"
--собственно, процесс чтения мыслей - некий процесс коммуникации между субъектами1,2, который оказался за порогом сознания, вернее её ошибочная интерпретация в сознании.

Итог: ЧМ = ментальный процесс1 + ментальный процесс2 + ошибка коммуникация за порогом сознания

Ошибочная интерпретация – это не очень прикольный критерий. Мало того, что он содержательный (а не формальный/ээ грамматический) – так ещё и референции требует.

Сознательная интерпретация коммуникации

Синонимом "ошибочная" является "сознательная" )

Модели vs суеверия

Вопрос в использовании "модели" коммуникации или ээ "суеверий". Как пресловутый рефрейминг. Если сигналы откалиброваны, то это вид рефрейминга. Если нет, то получается бесполезная рефлексия.

Интерфейсы коммуникации: вербальный, смешанный, невер

Вопрос какие интерфейсы используются в коммуникации:

--вербальный/ смысловой интерфейс - на нем неизбежно чтение мыслей и иначе быт не может

--смешанный вербально-невербальный интерфейс - на нём ЧМ это вопрос выбора

--невербальный интерфейс - на нём без текущей калибровки возможны искажения ещё и похлеще чем ЧМ

Re: ментал1 + ментал2 + ошибка интерпретации коммуникации

Форма ЧМ "я знаю, что ты знаешь...", указывает на общий состав ЧМ:

Это также форма чтение мыслей/допущение о том, что другие могут тоже читать мысли, типа "незачем говорить другому о моих переживаниях, они должны сами знать, когда они есть и какие"

я знаю, что ты иксуешь меня

--Форма ЧМ "я знаю, что ты знаешь...", указывает на общий состав ЧМ:
--Это также форма чтение мыслей/допущение о том, что другие могут тоже читать мысли, типа "незачем говорить другому о моих переживаниях, они должны сами знать, когда они есть и какие"


Я привел искусственную форму для явного понимания.

Более жизненная форма: я знаю, что ты иксуешь меня.

- Экстрасенсорное воздействие - Он давит, чтобы я принял решение быстрее
- Он давит (чем/на кого/как)
- Он воздействует (чем/на кого/как)
- Он вынуждает (кого/как/на что/ + )
- Он заставляет (кого/что/как/+)
- Он убеждает (кого/в чем/чем)
- Он удерживает (кого/от чего/чем/как долго)
- Он нажимает и т.д.
Это все слова "явной причины-следствие" (ЯвнаяПС), т.е явная (я бы написал необходимая и достаточная, но это не всегда так) связь: "давит" с "быстрее принял"
Прежде всего это "неконкретные глаголы", а значит вопросы на аргументы, а затем и на сам неконкретный глагол имеют место быть.
Но если это "экстрасенсорное воздействие" и пример написан в ПС-конструкции, то мы исследуем не сам неконкретный глагол - давит, например, а "как воздействие реализуется", т.е "как то, что он давит ускоряет процесс принятия" решения.

Хотя данный пример можно исследовать и немного по другому, например:
- Он давит на меня (без чтобы) (это чтение мыслей о качествах поведения другого человека/оценка/калибровка)
Реагирование (допущение):
- Что он делает
- Как ты осведомлен о том, что он давит
(Он давит (на меня), потому что я испытываю некое ощущение/переживание в связи с этим)
(Он давит (на меня), потому что такая интонация говорит только об этом
- Чем давит
- На кого давит

И тогда в итоге мы получаем эээ некий ВАК (интонация), которая является причиной (быстрого принятия решения)
Вероятно это некий "Взмах", который человек проделывает в такой коммуникации - мы можем исследовать это, ну или что-то другое.




Изменения плеромы и креатуры

давит, воздействует, вынуждает, заставляет, убеждает, удерживает, нажимает и т.д.
Это все слова "явной причины-следствие"


Это глаголы/ процессы "изменений. Причём, - "вынуждает, заставляет, убеждает", - глаголы ментальных изменений.

Re: Изменения плеромы и креатуры

Да, так и есть "глаголы изменений"

"Он злит меня" тоже форма "ЯвнойПС"

Re: Изменения плеромы и креатуры

Я в терапии актуальны глаголы/ процессы трансформации.

Re: Изменения плеромы и креатуры

По необходимости можно учитывать и это:
Преобразовал, трансформировал, реструктурировал, модифицировал, обновил, превратил, эээ сублимировал, усовершенствовал, обновил и т.д.

Re: Изменения плеромы и креатуры

И т.д. )

На самом деле, их не так много. Их мало.

Re: Изменения плеромы и креатуры

Составлю список, пройдусь по словарям)

Re: Изменения плеромы и креатуры

Хорошее дело.

Со словарями адская работа.

Словарь синонимов

Кстати, можно в первом приближении поработать со словарём синонимов.

Re: Словарь синонимов

Да, выбрал несколько словарей и синонимов в том числе. Правда не всегда он будет в помощь. Вот например, глагол "генерировать" при первом приближении не совсем глагол трансформации, но с другой - его можно( и нужно) отнести к трансформирующим процессам. (Мы же просим творческую часть именно с генерировать новые варианты, тем самым активируем уже этим пресуппозицию трансформации)

Re: Словарь синонимов

Да, выбрал несколько словарей и синонимов в том числе. Правда не всегда он будет в помощь.

Конечно, потому что полно статей, в которых содержание весьма условною.

Вот например, глагол "генерировать" при первом приближении не совсем глагол трансформации,

Ну, почему же. Выпиши смысл «трансформации». Или даже проще – смысл «изменения». Одним из вариантов «изменения» будет что-то вроде «количественного приращения».

Ну, а теперь, что такое «генерировать» - увеличивать нечто:

--количественное
--качественно

но с другой - его можно ( и нужно) отнести к трансформирующим процессам. (Мы же просим творческую часть именно с генерировать новые варианты, тем самым активируем уже этим пресуппозицию трансформации)

Тоже аргумент.

Re: Словарь синонимов

Я думаю, что просто необходимо добавить в этот список статьи Эриксона, например, начал читать и сразу: интегрировать, реинтегрировать, прогресс(?)

Re: Словарь синонимов

Я думаю, что просто необходимо добавить в этот список статьи Эриксона

Не понял в какой список добавить – в список пресуппозиций?

например, начал читать и сразу: интегрировать, реинтегрировать, прогресс (?)

«Интегрировать» и «реинтегрировать» будет читаться где?

Re: Словарь синонимов

Список, в котором словари.

например, начал читать и сразу: интегрировать, реинтегрировать, прогресс (?)
«Интегрировать» и «реинтегрировать» будет читаться где?


В статьях Эриксона. В них такое сгущение и акценты на теме трансформации, изменений (я не открываю нового, просто для меня статьи Эриксона оказались/оказываются более информативными/сконцентрированными. Словари дают более обобщенное видение, что тоже хорошо)

Re: Словарь синонимов

Эриксон на английском, а мы на русском.

Re: Словарь синонимов

Со словарем и очень медленно

Моделируем на русском.

Ну, я не о переводе. Я о том, что если мы понимаем модель, а она в данном случае довольно проста, то следует сразу всё делать на русском.

Re: Моделируем на русском.

Здесь я уже потерял мысль напрочь)))

Re: Моделируем на русском.

Я просто хотел сказать, что можно не тратить на перевод некоторых вещей, а самим строить модели на русском.

При условии, если мы понимаем о чём идёт речь.

И при втором условии, что мы признаём, что некоторые оргинальные модели могут быть потеряны.

Re: Моделируем на русском.

О себе могу сказать, что я стремлюсь к такому понимаю, хоть медленно, с отставанием, но стремлюсь)))

Re: Моделируем на русском.

Слава богу!

С наступающим тебя!

Re: Моделируем на русском.

)))

Спасибо. С Наступающим и здоровья с новыми годами!

Re: Моделируем на русском.

Ок.

Раскрыть номинализацию - Это не конструктивные рабочие отношения
Дополнение к реагированию:
- Что конкретно не конструктивно в чьих рабочих отношения? (Какие подтверждения в этом?)
- Всегда отношения не конструктивные? (Есть ли изменения)
- Когда отношения можно назвать конструктивными? (условия, которые выведут из не конструктивности)
- Что мешает их сделать конструктивными? (исследуем помехи после ответа клиента)
- Кто считает их таковыми? (референт оценки)
- Что делает из более не конструктивными или менее конструктивными? (опять изменение, вносим элемент аналоговых изменений и уходим от дискретности)

Здесь по сути две эээ "номинализации": номинализация(отношение) и прилагательное(конструктивные с отрицанием)(рабочие я пока не рассматриваю - это относительное прилагательное) и то и другое это эээ пассивное неизменяемое во времени качество, вот с этим мы можем работать.

"Раскрыть номинализацию"- раскрыть актанты соответствующего глагола.

Да это одна форма раскрывать номинализацию.
Но можно получить - Она теперь свободный человек от гнета отца. Актанты раскрыли, а процесс не затронули.

Дополнительно это опять фазовые переходы у соответствующего глагола или вопросы на больше/меньше.

Плюс в номинализации могут быть зашиты эээ либо причина-следствие, либо чтение мыслей на уровне процессов.


Сводная глагольная матрица

Но можно получить - Она теперь свободный человек от гнета отца. Актанты раскрыли, а процесс не затронули.

В твоём примере:

--два референта/ действующих лица
--два глагола

…соответственно, актанты следует раскрывать при обоих глаголах (гневаться)

Плюс в номинализации могут быть зашиты эээ либо причина-следствие, либо чтение мыслей на уровне процессов.

Значит, следует предусмотреть процедуру сведения всего что дано в единый список глаголов.

Т.е. надо придумать такую «глагольную эквивалентную матрицу».

  • 1
?

Log in

No account? Create an account