Previous Entry Share Next Entry
Рефрейминг11
metanymous wrote in metapractice
Продолжаем добрую традицию практики рефрейминга и ее обсуждения:
http://community.livejournal.com/metapractice/54933.html

  • 1
(из переписки)

Суть рефрейминга - перераспределение. Сознание дает правильные обще-конкретные организующие инструкции, их исполняет при наличии субъективной свободы - подсознание.
Суть рефрейминга - эриксонианская метафора о подростке на чужой заблудившейся лошади, которую он возвращает на хозяйскую ферму: я направил ее к дороге, а затем отпустил поводья,
я не знал, она знала куда скакать. Но каждый раз, когда она хотела сойти с дороги, я не позволял ей этого. Таким путем мы прибыли на ферму ее хозяина. Откуда ты узнал, что лошадь моя - спросил фермер. Я не знал, она знала, я только не давал ей свернуть - ответил мальчик Эриксон. Эриксон всегда рассказывал эту историю-метафору, когда спрашивали о сути его подхода к терапии. Эриксон, фактически исходил из того, что индивидуальная генетика
работает не на индивидуальное благополучие, а на благополучие того, что называют популяцией. Наша биология/тела/глубинные подсознания/субстраты ("лошади") достались нам от предков, занимающихся выживанием в условиях достаточно острого дефицита жизненных ресурсов.
Именно наличие этого Дефицита выполняет функцию направляющего "всадника" у наших животных предков, но не у нас. Мы живем вне наличия Дефицита жизненных ресурсов и не боремся за физическое выживание. Это делает наши темные стороны "заблудившимися". А на определенном уровне глубины "заблудившегося" подсознания ему без разницы болеть или быть здоровым.
Социализированное сознание (и весь социальный контент в целом) добавляет еще большей смуты в этот процесс! Но ежели сознание выучивает до автоматизма метанойю рефрейминга, у "лошади" появляется "всадник" и направление ПОЗИТИВНОГО функционирования.

Такой взгляд является революционным. Даже восточная мудрость не вполне ему соответствует. В чистом виде его генерировал один только Эриксон.

метафора всадника и лошади - ключевая в практиках йоги

Это интересно с точки зрения БИ.

усиление декодером в процессе рефрейминга


Вот интересно, после того как мы назвали некое ощущение Сигналом, можно ли (не испортим ли чего) например на пятом шаге чтобы усилить несколько нестабильный Сигнал сказать такое:

- если ты, Часть Икс, готова взять на себя ответственность за использование выбранный тобой поведений, подай сигнал да в виде усиления тепла, а если не готова взять за них ответственность - подай сигнал нет в виде уменьшения тепла.

Я помню Петр дал четкое различие между Сигналом и Ощущением, не нарушаю ли я его такими усилениями, вот что интересно. Насколько помню - у меня все было ОК.

В книге «Рефрейминг» я наткнулся на это:

План шестишагового переформирования

1. Идентифицируйте стереотип X, который вы хотите изменить. "Я хочу
приступать делать X, но не могу". Или "Я хочу делать Y, но меня что-то
останавливает".
2. Установите коммуникацию, с частью, ответственной за стереотип X.
а) "Будет ли та часть моей личности, которая отвечает за стереотип X, коммуницировать со мной в сознании?" Обратите внимание на любые чувства или звуки, которые возникают внутри вас после того, как вы зададите себе этот вопрос внутри себя.
б) Установите значение сигнала: "да" и "нет". Пусть яркость, громкость или интенсивность сигнала возрастает, если имеет место ответ "да", и уменьшается, если вы получаете ответ "нет".



Изначальная формулировка проблемы на шаге 1 не совпадает с подходом к ее решению на шаге 2.
Проблема, заявленная как «Я хочу делать X, но не могу/что-то останавливает» попадает под модель конфликтной интеграции или под модель создания новой части.
А под классический шестишаговый Рефрейминг подходит формулировка «Я не хочу делать X, но делаю». Такие вот у меня непонятки возникли. Сперва я подумал, что это очередной некачественный перевод, но посмотрел в английский текст – там то же самое один в один.

Недавно меня словно осенило. Как будто накопился какой-то количественный порог наблюдений/рассуждений и превратился в совершенно новое понимание. А суть вот в чем.
Слова «сознательный» и «подсознательный» настолько прочно засели в лексикон моделиста, что мы практически перестали думать о них как о МЕТАФОРАХ.

Слова «сознательный» и «подсознательный», с одной стороны, служит полезным организующим представлением в одном поле деятельности/контекстах, а с другой - являют собой источник ограничений в моделировании.

На это намекали еще БиГи:
«Пусть слова "сознательный" и "бессознательный" для вас не будут ловушкой за ними не стоит ничего реального. Они просто служат способом описания событий, удобным в контексте терапевтических изменений.
"Сознательный" определяется как нечто, в чем вы отдаете себе отчет в данный
момент, а "бессознательный" - это что-то другое.»

Здесь вроде все просто и лаконично.

А вот тут же, следом:
«Конечно, можно найти и более тонкие отличия. Существует бессознательная информация, доступная нам в любой момент времени. Если я спрошу: "Что с вашим левым ухом? ", то вы тут же осознаете кинестетическое ощущение в нем. Тут переход от неосознанного к осознанному очень легкий. Если же я вас спрошу:
"Когда вы в первый раз пришли в школу, какого цвета была обувь у вашей первой учительницы? ", то на этот вопрос вы то же сможете ответить, но на это потребуется гораздо больше времени и энергии. Таким образом, существуют различия в доступности к осознанию бессознательного материала.
Обычно человек приходит к вам и говорит: "Помогите! Я хочу измениться. Мне трудно и больно. Я хочу стать иным, чем был до сих пор".
Из этого вы можете заключить, что он уже использовал все ресурсы доступные его сознанию, и потерпел неудачу. Следовательно, одна из предпосылок эффективности вашей помощи людям в совершении этих изменений, это наличие способов общения, которые могут привести к хорошему контакту с их подсознательными ресурсами.
Ограничить себя сознательными ресурсами - обречь себя, на длительную, скучную и вероятно, неэффективную работу.»


Пошла игра в слова -- «бессознательная информация», «сознательные ресурсы», «подсознательные ресурсы»…этии метафоры уже есть производные от первоначальных «сознание»/«подсознание». Изложению методологии моделирования предшествует чудовищная мистификация.
Впрочем, БиГи об этом открыто предупреждают, тут носа не подточишь…

Да, полезно использовать эти условности, как один из способов провести терапевтические изменения с помощью так наз. «техник НЛП».
Но когда речь заходит о методологиях моделирования, такие номинализации встают словно камни преткновения. Читаешь описания техник – это же сплошные рецепты алхимиков. Шестишаговый Рефрейминг, Реимпринтинг – из их числа. Определили часть, установили коммуникацию, добавили щепотку веры и прошлись по линии времени. Это работает, да. Замечательно работает. Настолько замечательно, что тянет принять их описания за чистую монету. Описания техник НЛП перемешиваются с описаниями того, КАК они/техники работают. А это совершенно разные описания.
И совершенно разные уровни моделирования.
Нужен выход на уровень выше. Ну, если взять примеры из той же химии, вроде изобретения таблицы Менделеева или теории строения химических соединений.
С этого уровня алхимия превратилась в четко формализованную науку, с более широко работающей описательной моделью.

Если можно, я хочу попросить временно это не комментировать. Я хочу изложить подробнее свое понимание.

Время пришло?

http://community.livejournal.com/metapractice/60388.html?thread=845796#t845796
Если можно, я хочу попросить временно это не комментировать. Я хочу изложить подробнее свое понимание.

Прошло достаточно времени - могу я написать свои соображения?

Re: Время пришло?

Да, самое время.

Re: Время пришло?

О.К.

Re: Время пришло?

То, что я написал к настоящему времени вопросы закрывает?

Re: Время пришло?

То, что я написал к настоящему времени вопросы закрывает?
Моя занятость диссером откладывает на время все вопросы.

Re: Время пришло?

--То, что я написал к настоящему времени вопросы закрывает?
--Моя занятость диссером откладывает на время все вопросы.

Конечно, конечно. Успехов тебе по написанию диссера.

Re: Время пришло?

Ответы на вопросы bionycks были приведены здесь:
http://community.livejournal.com/metapractice/76255.html?thread=974047#t974047

В моделировании нужны подходы, исключающие употребление слов сознание/подсознание как какие то полярные категоии, между которыми впоследствии строятся конструктивные паттерны взаимодействия.

Я предлагаю вести речь о первичном недифференцированном процессе (НП) фиксации/кодировки внешней информации, трансформации такой информации в поведенческие паттерны, по изначально присущим системе законам.
И отдельно рассуждать об уровне лингвистических описаний фиксрованной информации, так наз. перекодировка недифференцированного процесса (НП) в словесную форму.

Вопрос о трансформации НП в осознаваемую форму VAKOG также требует нового описания.
Понимание как взаимодействуют уровни между собой и как можно еще направленно воздействовать на процессы субстрата, высветится само собой, по мере рассмотрения достаточного числа примеров.

Центральным подходом в развитии моделирования я считаю вопрос «А как это работает?». БиГи в базовой литературе старательно открещивались от такой установки. Правда, взамен честно предлагали уже гововые полезные описания/модели. То что я предлагаю – выработать более общую и детальную описательную модель человеческих проявлений. Модель уровнем «на черепаху нижу».

Мои мысли по этой теме пока хранятся в форме многостраничных записей, наблюдений, я не могу пока что изложить это в достаточно связанной форме. Поэтому буду выкладывать мысли в форме отдельных фрагментов, постановок вопросов и призывов продолжать думать.

• По модели реимпринтинга: меняем старую веру на новую – меняется реагирование. Центральное понятие техники – ВЕРА. Но по сути «вера» для меня – пока что «глокая куздра». Ну что такое - вера?

Мы знаем, что вера способна воздействовать на физиологические процессы организма. «По вере вашей да будет вам» (Матф. 9:29). Так и надо провести моделирование веры, за ней же может быть ключ к пониманию взаимосвязанности ментальности и телесности/физиологии (я снова пишу эти слова как отдельные понятия, однако при понимании сути отношений между ментальностью и физиологией придется, я думаю, искать новую терминологию описания этих отношений. Ментальность – она и есть вроде неотъемлимой части организменных процессов, изнути системы, кантовская «вещь в себе». Да и еще и такая, которая находится в двусторонних активных отношениях с физиологией.

• Анатолий, вы упоминали в Метапрактике, что с определенного уровня ВД начинает напрямую влиять на физиологию. Этот факт же достоен адекватного описания, это вопсро из того же разряда о чем я написал выше. Если промоделировать как это работает, это сразу же выведет нас на способ описания психо-физиологич. поцессов.

• Что стоит за словом «Интеграция»? В терминах физиологии. Термин «конфликтная интеграция» есть описания через то, что наличинствет в сознании. Однако для усовершенствования моделей терапии нужны описания в терминах нейрофизиологии и трансформационной лингвистики.

• Не может быть никакой неосознаваемой веры как таковой. Вера - лишь один из способов описывать реагирование. Есть вербальная формулировка, которую называют верой (вера1). А есть процесс (вера2), который проверяет то, что эта вербальная формулировка являетсяверой1. Проверка верой2 как бы контролирует внутреннюю ценность и значимость сознательной формулировки (веры1).
Так вот вера1 и вера2 есть совершенно разные процессы, их стоит вообще назвать разными словами и описать отдельно друг от друга.

Я намеренно накидываю размышления в кучу. Если брать отдельно каждый из примеров и сразу анализировать, то очень вероятно закончить рамками старых способов описания. Только поняв общие закономерности, полезно строить адекватный язык описаний.

• Нужно присматриваться к тому как дети учатся языку (кажется, за такими описаниями можно сходить к Выготскому). И начинать моделировать сознание.


При практике рефрейминга выплыло наблюдение, что сигнал связан с заявленным проблемным поведением каким-то очевидным образом, а именно проявляется в той части тела/системе, которая активно участвует в проблемном поведении.
Это я уже после рефрейминг понимаю. И это даже если я сначала устанавливаю сигналинг не с Частью, а с ПодсознаниемВЦелом - а сигнал все равно типично выплывает имеющий отношение к поведению.

Примеры:
поведение - сигнал
рефрейминг головной боли - ощущение покалывания на коже лба (голова)
внутренний диалог с плохими клипами - ощущение активации слюнных желез(рот,говорение)





При практике рефрейминга выплыло наблюдение, что сигнал связан с заявленным проблемным поведением каким-то очевидным образом, а именно проявляется в той части тела/системе, которая активно участвует в проблемном поведении.
Абсолютно точное наблюдение. Такое обнаруживается более в половине случаев.

Это я уже после рефрейминг понимаю. И это даже если я сначала устанавливаю сигналинг не с Частью, а с ПодсознаниемВЦелом - а сигнал все равно типично выплывает имеющий отношение к поведению.
Но будет ошибкой считать, что все сигналы будут исходить от проблемных частей тела. С точки зрения эффективности рефрейминга в некоторый случаях полезнее получить сигнал от зоны тела, удаленной от проблемной.

Это контекст обсуждения кинестетического интерфейса для выполнения рефрейминга. Большую роль играет вторичное или мета отношение, например: то что сигнал идет от проблемной же зоны может означать для Чарли достоверность рефрейминга, а может означать нечто вроде негативной концентрации проблемы типа и проблема в этом месте тела да еще и сигнал от этого же места - наверное приходит мне пипец, - может подумать Чарли.

Объективно: сигнал из проблемного места может указывать но большую вовлеченность тела в проблемный процесс, не дай бог на уровне органических изменений в нем.

Примеры: поведение - сигнал
рефрейминг головной боли - ощущение покалывания на коже лба (голова)

Ну, я это бы отнес к другому типу случаев - когда сигнал идет из другого места. Из того же места было бы - сигнал является модулированным ощущением той же боли. А у тебя вместо боли покалывание в другом месте. А то что покалывание на голове сути не меняет. Голова есть место, на котором слишком плотно упакованы в теле огромное число различных функицональностей.

внутренний диалог с плохими клипами - ощущение активации слюнных желез(рот,говорение)
И в этом примере сигнал идет не из "того места". Да и что для ВД является "тем" местом:
--височная зона коры?
--к-кинестетический центр, который генерирует некую эмоциональность, которая в свою очередь запускает ВД?
--мини ощущения в голосовых связках, который сопровождают любой ВД?

Цитата:
Можно как-то сравнить 6-тишаговый м core transfirmation?


Интересно заметить элементы/намеки на какие-то сущностно-подобные изменения по ходу стандартного рефрейминга. Заглянем, например, в самое первое описание рефрейминга, сделанное БиГами (http://lib.ru/NLP/book1.txt) :

А теперь, Дик, я хочу, чтобы вы снова обратились внутрь себя и задали следующий вопрос. После этого будьте внимательны к сигналу, который за этим последует. Спросите: «Не хотите ли вы дать мне знать на уровне сознания, что вы стараетесь для меня сделать с помощью этого стереотипа Х?» Теперь ждите сигнала «да-нет». . . (Дик широко улыбается).
Я попросил задать вопрос типа «да-нет». Я не сказал: «Дайте мне информацию». Если вы были внимательны, то заметили, что произошло нечто драматическое. Он спросил ответа типа «да-нет». Он получил такой ответ, но получил также и информацию о намерении.
Дик: Что было мне очень приятно.
Что было ему приятно и удивило его. В этом моменте терапия кончается. Сейчас последует сознательная оценка того, что данная часть личности старалась сделать для него на подсознательном уровне. Дик, ведь раньше вы не знали, что она старается для вас сделать? Дик: Нет, но я получил некоторый намек еще тогда, когда вы все это говорили – до того, как, я обратился внутрь себя. У меня появилось ощущение....
...
Дик, используя ту же самую систему сигналов, спросите часть Х: «Поскольку у вас есть три варианта поведения, более эффективных чем стереотип Х, берете ли вы на себя ответственность за то, что эти варианты реально проявятся в моем поведении в соответствующей ситуации?» И вы помните, что ответ «да» это интенсификация, «нет» – уменьшение. Верно?
Дик: Я не уверен в том, что это верно.
ОК: Тогда попросите часть Х дать вам сейчас сигнал «да» перед тем как вы начнете, чтобы вы знали, что есть «да», а что есть «нет».
Дик: Да. . . но. . . я потерял след.
Да, я знаю. Вот почему я и прошу вас сделать это. Просто обратитесь внутрь себя и попросите дать сигнал «да», чтобы вы знали, что это такое.
Дик: Сигнал «да» – это релаксация.
...
Сейчас мы хотели, чтобы вы поблагодарили эту часть личности за всю работу, которую она для вас сделала. Она получила то, что хотела и удовлетворена этим. А сейчас мы должны определить участвовали ли в этом процессе другие части личности, которые возражают против трех новых вариантов моего поведения? А теперь будьте сенситивны к каждой системе ощущений – могут появиться чувства, образы, звуки. . .
ОК: Вы получили ответ. И?
Дик: Возражений нет.
Как вы об этом узнали? Это важно. Я попросил вас быть внимательным ко всем системам. Вы вернулись и сказали: «Нет. Возражений не было». Как вы узнали о том, что возражений не было?
Дик: Я нигде не почувствовал напряжения.
Вы не почувствовали напряжения. Были ли какие-то изменения в аудиальной, кинестетической или визуальной системе?
Дик: Ну, релаксация.
...


Цитата:
-область эффективности

Можно за пару минут освоить инструкции/шаги рефрейминга и еще за пару минут его провести. Но для получения некоторых конкретных результатов м.б. потребуется проделать множество рефреймингов.

При кажущейся простоте инструкция сущностной трансформации (СТ) может потребоваться много заходов для достижения сущностного ощущения (СО) - основного результата СТ.

Цитата:
-область неэфективности

Какие могут быть сравнительные области неэффективности у классического лендровера и, соответственно, - мерседеса? При езде с большой скоростью по центру города у лендровера подвеска будет жестковата, а у мерседеса ее будет часто пробивать при езде с большой скоростю по африканской саванне. :)

Цитата:
-формирование устойчивых навыков изменения

В рефрейминге основными элементами навыка изменений являются:
-- умение замечать постоянный процесс возникновения подсознательных откликов в ответ на текущий строй мыслей
-- умение калибровать постоянные подсознательные отклики в сигналы
-- умение поддерживать диалог с подсознательными сигналами в жестких рамках ограничивающего алгоритма
-- умение во время прекращать этот диалог с подсознанием, когда в нем уже нет необходимости по причине полного взаимопонимания, возникшего между сознанием и подсознанием

В сущностной трансформации основными элементами навыка изменений является:
-- умение выделять среди текущего потока мыслей "долгие пресуппозиции" (ДП). ДП это пресуппозиции, которые способны порождать ответные подсознательные отклики на значительных интервалах времени
-- умение выделять среди всех ДП определенное количество семантически однородных ДП
-- умение концентрировать достаточное количество однородных ДП на одной определенной цели/результате
-- умение дожидаться результата действия однородных ДП через достаточное время

Цитата:
-.... ? По каким ещё критериям можно сравнивать?

Еще по многим можно сравнивать.

Цитата:
Можно сформировать часть, проводящую эту сущностную трансформацию по ночам?

Вполне.
_________________
We will metapractice you!
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95443#95443

http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95521#95521
Анатолий писал(а):
Можно за пару минут освоить инструкции/шаги рефрейминга и еще за пару минут его провести. Но для получения некоторых конкретных результатов м.б. потребуется проделать множество рефреймингов.
При кажущейся простоте инструкция сущностной трансформации (СТ) может потребоваться много заходов для достижения сущностного ощущения (СО) - основного результата СТ.


ВикторТ писал(а):
Вероятно рефрейминг лучше генерализуется в навык, позволяющий проводить терапию "в жизни" незаметно для клиента...

Очень интересная реплика. Как можно получить/применять генерализованный навык рефрейминга в жизни незаметно и с пользой для окружающих развернутыми примерами описано в базовых книгах БиГов. При этом такой "незаметный" рефрейминг устраняет весьма широкий круг частных проблем. А мне подумалось, что ровно таким же путем и генерализованный навык СТ возможно "незаметно" применять в жизни, правда такое воздействие будет оказывать всегда какое-то "просветленческое" влияние.

Цитата:
Уточню: в каких случаях (когда в принципе применимы оба варианта) предпочитаете СТ, в каких - 6шр?


Это не простой вопрос. Для ответа на него надо делать сравнительное обобщение обширной практики применения каждой методики. Я бы не стал делать СТ в скрытом ее варианте для субъектов с низким уровнем самоосознания. Такие субъекты просто не заметят тонкие фомы проявления сущностных ощущений. Интенсивное проявление сущностного ощущения такие субъекты заметят, но не смогут удерживать его постоянно и у них будут наблюдаться своеобразные "взлеты-падения". Для таких субъектов во всех случаях будет лучшим вариантом скрытое применение 6шр.

Цитата:
И наоборот - в каких случаях СТ/6ШР будет противопоказан?


Я бы не стал делать 6шр в скрытом его варианте по поводу какого-то определенного страха - на это ограничение указывали и сами БиГи. Против фобии наилучшим будет скрытое применение любого варианта антифобической техники :)
Я бы был чрезвычайно осторожен в применении скрытого 6шр в случае подозрения на наличие проблем большой психиатрии.

Цитата:
можно ли оценить разницу между применением обеих техник на длительном периоде времени?


Сравнивая эффекты применения СТ и 6шр в течении длительного времени, полезнее смотреть и на сами методики, и на те ментальные процессы, к которым они обращены, и на результаты, как на взаимодополнительные вещи.

6шр прорабатывает все ньюансы во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ между сознанием и подсознание, разумом и телом, рациональной мыслью и эмоциями и т.д., сублимируя это взаимодействие в эффективное и разнообразное ПОВЕДЕНИЕ.

СТ создает гармонию в ОТНОШЕНИЯХ между внутренним и внешним миром. СТ раскрывает/разворачивает внутренний мир человека во внешний мир, устраняя все существующие между ними границы/барьеры. СТ открывает сорт отношений с внешним миром, в которых отражена вся его неизмеримая сложность и противоречия так, что сложность сохраняется, но противоречия исчезают.

На процедурном уровне:
--долгая практика 6шт подводит к возможности легкого исполнения СТ
--результаты СТ не содержат в себе автоматически технической/поведенческой изощренности, возникающей в результате практики 6шр. Но при наличии заинтересованности субъект, овладевший СТ, может быстро приобщиться к достижениям 6шр.

Аллегория, для пояснения вышесказанного - в нагвализме:
--вершиной освоения магии является достижение вИдения, хотя практика магии не гарантирует автоматического достижения вИдения
--вИдение не является магией. Но при наличии желания вИдящий легко приобщается к магии

Цитата:
(Например 6шр предусматривает появление возражения после сеанса и программирует обработку этах возражений)

6шр не предписывает иметь возражения на обязательном уровне. В отношении возражений в 6шр такая пресуппозиция: либо будут, либо не будут. Т.е. это пресуппозиция фифти-фифти. Это важный ньюанс.

Цитата:
Есть ли такой механизм у СТ?

Механизмы экологии в СТ есть, и они даже более изощренные чем в 6шр. Но они другие.

Цитата:
(давно читал Андреасов, а практика крайне мала)

Опыт и знания дело наживное.

Цитата:
В рефрейминге основными элементами навыка изменений являются:
-- умение замечать постоянный процесс возникновения подсознательных откликов в ответ на текущий строй мыслей
-- умение калибровать постоянные подсознательные отклики в сигналы
-- умение поддерживать диалог с подсознательными сигналами в жестких рамках ограничивающего алгоритма
-- умение во время прекращать этот диалог с подсознанием, когда в нем уже нет необходимости по причине полного взаимопонимания, возникшего между сознанием и подсознанием

В сущностной трансформации основными элементами навыка изменений является:
-- умение выделять среди текущего потока мыслей "долгие пресуппозиции" (ДП). ДП это пресуппозиции, которые способны порождать ответные подсознательные отклики на значительных интервалах времени
-- умение выделять среди всех ДП определенное количество семантически однородных ДП
-- умение концентрировать достаточное количество однородных ДП на одной определенной цели/результате
-- умение дожидаться результата действия однородных ДП через достаточное время


Цитата:
Оба набора полезны в жизни сами по себе. Вероятно лучше не отдавать предпочтения какой-от одной технике, а чередовать.

Совершенно верно.
_________________
We will metapractice you!

вопрос, который меня полностью блокирует: как идентифицировать Сигнал, когда делаешь СебеРефрейминг (по алгоритму, который описан в Reframing)? (при том еще, что Сигнал всякий раз может быть разный)

вопрос, который меня полностью блокирует: как идентифицировать Сигнал, когда делаешь СебеРефрейминг (по алгоритму, который описан в Reframing)? (при том еще, что Сигнал всякий раз может быть разный)
Чищу ящик и увидел старые пропущенные посты. Я же тебе это описывал:
--используешь идеомоторный сигнал
--его однородность/похожесть можно задать "от головы".

  • 1
?

Log in

No account? Create an account