Previous Entry Share Next Entry
Настраиваемся на возобновление специальной работы с первоисточниками
metanymous wrote in metapractice
Спасибо anglerhood
Что уже было по этой теме в [info]openmeta:
Совместное чтение этой же книги [info]alh__ и [info]metanymous: http://www.livejournal.com/community/openmeta/34061.html

Перевод книги(начало): http://www.livejournal.com/community/openmeta/43828.html

Совместное чтение/толкование/перевод книги ## 1,2,3:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/147426.html
http://www.livejournal.com/community/openmeta/148617.html
http://www.livejournal.com/community/openmeta/152531.html

  • 1
У меня настройка сохранилась еще с прошлого раза. Продолжаем?

Опс, не успел даже авторизоваться - вот так прыгнула лягушка:))
Верхняя реплика - от меня.

Да, продолжаем.

Продолжаем по тем же правилам что и раньше, и с того же места, на котором остановились?

Продолжаем по тем же правилам что и раньше, и с того же места, на котором остановились?
Ты имеешь ввиду моделирование actually?

Ты имеешь ввиду моделирование actually?
------------
Мне казалось, с моделированием actually закончено. Нет?

Я про перевод и разбор лягушек. Я в этом участие в форуме тогда не принимал, разве что дома преводил для себя. "По правилам" - я имел ввиду правила, по которым делался перевод в опенмета.

--Ты имеешь ввиду моделирование actually?
--Мне казалось, с моделированием actually закончено. Нет?

Нет. Там около десятка моделей. Две мы расписали. Остальные нет.

Я про перевод и разбор лягушек. Я в этом участие в форуме тогда не принимал, разве что дома преводил для себя. "По правилам" - я имел ввиду правила, по которым делался перевод в опенмета.
Так, если ты вспроминишь, то за actually мы взялись именно из соображений найти какие-то погруженные в семантику текста дополнительны правила для контроля догмаизма так называемого "литературного" перевода. Например, сам факт, что actually удалось отмоделировать доказывает, что во всем тексте это слово должно быть переведено унитарно/однотипно, причем, выбранный вариант перевода должен не противоречить общей модели. Мы предполагали сделать то же и с другими словами.


Я про перевод и разбор лягушек. Я в этом участие в форуме тогда не принимал, разве что дома преводил для себя. "По правилам" - я имел ввиду правила, по которым делался перевод в опенмета.
Так, если ты вспроминишь, то за actually мы взялись именно из соображений найти какие-то погруженные в семантику текста дополнительны правила для контроля догмаизма так называемого "литературного" перевода. Например, сам факт, что actually удалось отмоделировать доказывает, что во всем тексте это слово должно быть переведено унитарно/однотипно, причем, выбранный вариант перевода должен не противоречить общей модели. Мы предполагали сделать то же и с другими словами.

Ааа, теперь припоминаю.
Значит, по той же схеме. Согласен.

C самого начала книги БиГи начинают маркировать словами some, few, any. Бросается в глаза и слово usually.

--Я про перевод и разбор лягушек. Я в этом участие в форуме тогда не принимал, разве что дома преводил для себя. "По правилам" - я имел ввиду правила, по которым делался перевод в опенмета.
--Так, если ты вспроминишь, то за actually мы взялись именно из соображений найти какие-то погруженные в семантику текста дополнительны правила для контроля догмаизма так называемого "литературного" перевода. Например, сам факт, что actually удалось отмоделировать доказывает, что во всем тексте это слово должно быть переведено унитарно/однотипно, причем, выбранный вариант перевода должен не противоречить общей модели. Мы предполагали сделать то же и с другими словами.
--Ааа, теперь припоминаю. Значит, по той же схеме. Согласен.

Хорошо.

C самого начала книги БиГи начинают маркировать словами some, few, any. Бросается в глаза и слово usually.
Ну, чтобы быть последовательными, надо, идя от начала текста:
-- брать вводные слова попорядку их появления
--делать их выделение по всему тексту
--выписывать предшествующие/последующие фразы (как мы уже делали). На этом уровне будет становиться ясно, создает ли очередное слово модель и примерно какого типа. После этого уже наметить и реализовать план последовательного моделирования всей группы таких слов.

Вводные слова из "Лягушек"

После "actually", следующее вводное слово по тексту - "however".

A Challeng to the Reader

In mystery and spy novels, the reader can expect to be offered a series of written clues—fragmentary descriptions of earlier events. When these fragments are fitted together, they provide enough of a representation for the careful reader to reconstruct the earlier events, even to the point of understanding the specific actions and motivations of the people involved—or at least to reach the understanding that the author will offer at the conclusion of the novel. The more casual reader is simply entertained and arrives at a more personal understanding, of which s/ he may or may not be conscious. The writer of such a novel has the obligation to provide enough fragments to make a reconstruction possible, but not obvious.
This book is also the written record of a mystery story of sorts. However, it differs from the traditional mystery in several important ways. This is the written record of a story that was told, and story-telling is a different skill than story-writing.


Всего по тексту:
however 52
actually 55
at least 20
therefore 8
besides 2
furthermore 0
nevertheless 1
hence 0
moreover 0
additionally 0
thus 0

Re: Вводные слова из "Лягушек"

После "actually", следующее вводное слово по тексту - "however".

A Challeng to the Reader
In mystery and spy novels, the reader can expect to be offered a series of written clues—fragmentary descriptions of earlier events. When these fragments are fitted together, they provide enough of a representation for the careful reader to reconstruct the earlier events, even to the point of understanding the specific actions and motivations of the people involved—or at least to reach the understanding that the author will offer at the conclusion of the novel. The more casual reader is simply entertained and arrives at a more personal understanding, of which s/ he may or may not be conscious. The writer of such a novel has the obligation to provide enough fragments to make a reconstruction possible, but not obvious.
This book is also the written record of a mystery story of sorts. However, it differs from the traditional mystery in several important ways. This is the written record of a story that was told, and story-telling is a different skill than story-writing.
Всего по тексту:
however 52
actually 55
at least 20
therefore 8

Ну вот эти вот и надо будет проверить на предмет не образуют ли они модели.

besides 2
furthermore 0
nevertheless 1
hence 0
moreover 0
additionally 0
thus 0

А с нулевыви значениями откуда взлись?

Re: Вводные слова из "Лягушек"

А с нулевыми значениями откуда взлись?
-----------------
Я проверял текст на все вводные слова, которые смог припомнить. Очень странно - слово hence не встречается ни разу, хотя достаточно распространенное. Например, в текстах Эриксона это слово часто стоит.


Re: Вводные слова из "Лягушек"

--А с нулевыми значениями откуда взлись?
--Я проверял текст на все вводные слова, которые смог припомнить.

Ааа, не проще было бы идти от текста?

Очень странно - слово не встречается ни разу, хотя достаточно распространенное. Например, в текстах Эриксона это слово часто стоит.
Ага, смотри слово-то какое:

hence [ ]

1.
1) отсюда, прочь
Syn: away •• to go hence — умереть

2) отсюда ( о происхождении )

3) с этих пор, с этого времени, впредь
Syn: henceforth

4) поэтому, следовательно
Syn: consequently , therefore

2. вон!, вот отсюда!, прочь!

ММм, такое слово отмоделировать по плечу только личности масштаба Эриксона!

Вводные слова из "Лягушек", и не только..

--А с нулевыми значениями откуда взлись?
--Я проверял текст на все вводные слова, которые смог припомнить.
Ааа, не проще было бы идти от текста?
--------------------------
Дак любопытно же, что будет дельше:)



hence [ ]
1.
1) отсюда, прочь
Syn: away •• to go hence — умереть

2) отсюда ( о происхождении )

3) с этих пор, с этого времени, впредь
Syn: henceforth

4) поэтому, следовательно
Syn: consequently , therefore

2. вон!, вот отсюда!, прочь!

ММм, такое слово отмоделировать по плечу только личности масштаба Эриксона!

--------------------
Опа! На значение-то я внимание не обратил сразу…
Забегу немного вперед: в водной статье Эриксона о гипнозе «Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis», сразу же встречается:

стр. 5:
"Despite this early significant experimental occurrence with the third subject, and thence the expectation of similar possibilities in the experimenter's mind thereafter, a total of 31 subjects failed in random order, three of them being among the final five, and the very last subject was a failure in a fashion similar to the first two subjects."

стр. 8:
"Knowing now that hypnosis was being employed, they had available an understanding of their subjective experiences, and hence there had been no alarm."

стр. 11:
"Miss O, in the previous experiment dealing with her anger reaction, had been asked to run up the stairway. Hence the experimenter was being very cautious about a renewed use of the word up or a word of similar meaning because of the possible association with the previous use of the word."


thence
нареч.

1) оттуда
Two miles thence is a fine waterfall. — На расстоянии двух миль оттуда находится красивый водопад.
Syn: therefrom

2) отсюда, поэтому

В pdf-файле статей Эриксона выделенные слова даже стоят все строго в крайней правой позиции в стоке, и если первое (thence) встречается в нижней трети печатного листа, второе и третье (hence) стоят уже, соответственно, в середине и в верхней позиции на странице.

В общем - ого!
(а я, помнится, слово tactually не проверил на принадлежность к общей модели "actually")

Re: Вводные слова из "Лягушек", и не только..

--А с нулевыми значениями откуда взлись?
--Я проверял текст на все вводные слова, которые смог припомнить.
--Ааа, не проще было бы идти от текста?
--Дак любопытно же, что будет дельше:)

Поспешишь -- людей насмешишь :)


--hence [ ]
1. 1) отсюда, прочь Syn: away •• to go hence — умереть 2) отсюда ( о происхождении ) 3) с этих пор, с этого времени, впредь Syn: henceforth 4) поэтому, следовательно Syn: consequently , therefore 2. вон!, вот отсюда!, прочь!
--ММм, такое слово отмоделировать по плечу только личности масштаба Эриксона!
--Опа! На значение-то я внимание не обратил сразу…

Ага, слона то я и не заметил :)

Забегу немного вперед: в водной статье Эриксона о гипнозе «Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis», сразу же встречается:
стр. 5:
"Despite this early significant experimental occurrence with the third subject, and thence the expectation of similar possibilities in the experimenter's mind thereafter, a total of 31 subjects failed in random order, three of them being among the final five, and the very last subject was a failure in a fashion similar to the first two subjects."
стр. 8:
"Knowing now that hypnosis was being employed, they had available an understanding of their subjective experiences, and hence there had been no alarm."
стр. 11:
"Miss O, in the previous experiment dealing with her anger reaction, had been asked to run up the stairway. Hence the experimenter was being very cautious about a renewed use of the word up or a word of similar meaning because of the possible association with the previous use of the word."

Так, так - что там...

thence
нареч.

1) оттуда
Two miles thence is a fine waterfall. — На расстоянии двух миль оттуда находится красивый водопад.
Syn: therefrom

2) отсюда, поэтому

В pdf-файле статей Эриксона выделенные слова даже стоят все строго в крайней правой позиции в стоке, и если первое (thence) встречается в нижней трети печатного листа, второе и третье (hence) стоят уже, соответственно, в середине и в верхней позиции на странице.
В общем - ого!

Мысль понятная, но снова, обращаю внимание, для того, чтобы моделировать "замену"/игру -- hence/thence надо бы отмоделировать для начала одно hence, или не так?


(а я, помнится, слово tactually не проверил на принадлежность к общей модели "actually")
А какая частота встречаемости tactually? Если она сравнима с actually, то надо:
--делать моделирование actually (что сделано)
--делать моделирование tactually (что мной было приторможено)
--моделировать "игру" actually/tactually

Re: Вводные слова из "Лягушек", и не только..

Мысль понятная, но снова, обращаю внимание, для того, чтобы моделировать "замену"/игру -- hence/thence надо бы отмоделировать для начала одно hence, или не так?
-----------------
Да, и вместе с тем, разве по содержанию третьего фрагмента нельзя догадываться, что Эриксон косвенно намекает на возможность такой замены? Я на этот-то фрагмент и клюнул.
Похоже есть два уровня модели вводных слов в тексте, как я понял:
1. Вводное слово как маркер, то есть как паратекстовый сигнал. Выполняет роль объединения (в т.ч. в циклы) прилежащих к нему семантик.
2. Вводное слово как имеющее свое особое смысловое значение. В этом случае оно несет дополнительную функцию смыслообразования, как бы арранжирует смыслы прилежащих семантик. Возможно, и сам прилежащий текст строится по закону соответствия с семантикой вводного слова.



(а я, помнится, слово tactually не проверил на принадлежность к общей модели "actually")
А какая частота встречаемости tactually? Если она сравнима с actually, то надо:
--делать моделирование actually (что сделано)
--делать моделирование tactually (что мной было приторможено)
--моделировать "игру" actually/tactually
----------------------------
Модель "actually" была расписана с позиции только п.1, или нет?

Если п.2 выше верен, то вовсе не обязательно иметь сопоставимую частоту встречаемости аctually и tactually. Место tactually в модели тогда будет стоит искать на уровне игры смысловых оттенков. Хотя одинаковых смыслов у этих слов нет.
Для hence/thence это может быть еще очевидней, ведь два слова имеют среди прочих значений практически равнозначные смыслы.

Re: Вводные слова из "Лягушек", и не только..

--Мысль понятная, но снова, обращаю внимание, для того, чтобы моделировать "замену"/игру -- hence/thence надо бы отмоделировать для начала одно hence, или не так?
--Да, и вместе с тем, разве по содержанию третьего фрагмента нельзя догадываться, что Эриксон косвенно намекает на возможность такой замены? Я на этот-то фрагмент и клюнул.

Ну конечно, ну да. Но если по формальной логике модель состоит в комбинировании из двух слов, разве не стоит проверить сразу каждое по-отдельности. Или нет?

Похоже есть два уровня модели вводных слов в тексте, как я понял:
1. Вводное слово как маркер, то есть как паратекстовый сигнал. Выполняет роль объединения (в т.ч. в циклы) прилежащих к нему семантик.

Да.

2. Вводное слово как имеющее свое особое смысловое значение. В этом случае оно несет дополнительную функцию смыслообразования, как бы арранжирует смыслы прилежащих семантик. Возможно, и сам прилежащий текст строится по закону соответствия с семантикой вводного слова.
Да.

==(а я, помнится, слово tactually не проверил на принадлежность к общей модели "actually")
==А какая частота встречаемости tactually? Если она сравнима с actually, то надо:
--делать моделирование actually (что сделано)
--делать моделирование tactually (что мной было приторможено)
--моделировать "игру" actually/tactually
==Модель "actually" была расписана с позиции только п.1, или нет?

В моей полной матрице -- с обеих.

Если п.2 выше верен, то вовсе не обязательно иметь сопоставимую частоту встречаемости аctually и tactually. Место tactually в модели тогда будет стоит искать на уровне игры смысловых оттенков. Хотя одинаковых смыслов у этих слов нет. Для hence/thence это может быть еще очевидней, ведь два слова имеют среди прочих значений практически равнозначные смыслы.
Ммм, т.е. твоему субстрату вынь и положь, как конфетку, комбинаторую модель сначала? Ну если такое требование, давай попробуем :)

Re: Вводные слова из "Лягушек", и не только..

--Мысль понятная, но снова, обращаю внимание, для того, чтобы моделировать "замену"/игру -- hence/thence надо бы отмоделировать для начала одно hence, или не так?
--Да, и вместе с тем, разве по содержанию третьего фрагмента нельзя догадываться, что Эриксон косвенно намекает на возможность такой замены? Я на этот-то фрагмент и клюнул.
Ну конечно, ну да. Но если по формальной логике модель состоит в комбинировании из двух слов, разве не стоит проверить сразу каждое по-отдельности. Или нет?

-------------------------------
Да.


Если п.2 выше верен, то вовсе не обязательно иметь сопоставимую частоту встречаемости аctually и tactually. Место tactually в модели тогда будет стоит искать на уровне игры смысловых оттенков. Хотя одинаковых смыслов у этих слов нет. Для hence/thence это может быть еще очевидней, ведь два слова имеют среди прочих значений практически равнозначные смыслы.
Ммм, т.е. твоему субстрату вынь и положь, как конфетку, комбинаторую модель сначала? Ну если такое требование, давай попробуем :)

------------------------------
Ага, душа просит:) Но только после того как разберемся со следующим вводным словом из "Лягушек" - however. Я уже начал им заниматься.
Кстати, я немного промахнулся выше насчет частоты встречаемости: на самом деле "however" - 54 (для сравнения "actually" - 55).

Re: Вводные слова из "Лягушек", и не только..

--Если п.2 выше верен, то вовсе не обязательно иметь сопоставимую частоту встречаемости аctually и tactually. Место tactually в модели тогда будет стоит искать на уровне игры смысловых оттенков. Хотя одинаковых смыслов у этих слов нет. Для hence/thence это может быть еще очевидней, ведь два слова имеют среди прочих значений практически равнозначные смыслы.
--Ммм, т.е. твоему субстрату вынь и положь, как конфетку, комбинаторую модель сначала? Ну если такое требование, давай попробуем :)
--Ага, душа просит:) Но только после того как разберемся со следующим вводным словом из "Лягушек" - however. Я уже начал им заниматься.

Хорошо.

Кстати, я немного промахнулся выше насчет частоты встречаемости: на самом деле "however" - 54 (для сравнения "actually" - 55).
О! Отлично!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account