Previous Entry Share Next Entry
По поводу метамоделирования хатха-йоги
metabowin wrote in metapractice
"А кто-нибудь промоделировал йогу интересующим нас образом?" (с) metanymous

Если всем известны типовые формы, которые способно принять тело в обычной человеческой деятельности, и его движение происходит в фиксированных диапазонах этих форм, то с асанами йоги все не так. Во время практики асан тело не перемещается в пространстве по шести основным направлениям, но тем не менее постоянно при этом меняется:
-положение конечностей относительно туловища;
-форма самого туловища;
-точки контакта поверхности тела с опорной плоскостью;
- положение тела относительно вектора силы тяжести.

В повседневности каждое действие человека имеет цель, все движения мы выполняем для получения определенного результата. Цели расположены вне тела (за исключением оговоренного ранее), а промежуточные формы, которые при этом тело принимает, никому не интересны. Асаны - это формы, не имеющие адресата вне тела. И движение тела, которое воспроизводят эти предписанные традицией формы, никуда не направлено. Если раньше, в обычной жизни, формы тела были промежуточными и мгновенными, то в Хатха-йоге нет прямого конечного полезного результата вне тела, который достигался бы выполнением асан. Это первое отличие - у движений йоги нет адресата, цели вовне. Цель - сама фиксированная форма, имеющая название. Считается, что всего таких форм известно 84. По сравнению с количеством промежуточных «срезов» формы, которые тело проходит в обычной жизни, количество асан исчезающе мало. Нужно совсем немного времени, чтобы они запомнились. Гораздо больше - для превращения их в стереотип.

Целью практики асан является также достижение способности воспроизведения и экспозиции предписанных каноном телесных форм. Субъектом действия тела является само тело -это второе отличие.

Поскольку движения по входу и выходу из асан не имеют внешней направленности, то внимание и сознание в практике асан неизбежно должны быть ограничены пределами тела - это третье отличие. У него есть два следствия: реверсируется восприятие -внимание и сознание уходят от внешнего и направляются на тело, и это значит - имеет место первичное ограничение, сужение сознания. И его напряженность должна быть автоматически понижена, так как с телом в йоге по определению не может случиться столько различных событий, как при обычном режиме функционирования во внешнем мире, - это четвертое отличие. Вместо массы одновременно отслеживаемых объектов остался один - собственное тело. Вместо поля событий - одна практика телесных форм.

Сколько бы и какие движения ни совершал человеческий организм в обычной жизни, формы, которые он при этом принимает, не имеют ничего общего с тем, что предлагает йога.

Асаны - формы, неизвестные телу и сознанию человека, не имеющего опыта йоги, - пятое отличие.

Все позы йоги характерны тем, что при их выполнении мы оказываемся за границами всех обычных диапазонов движения, тем самым выходя на возможно предельные для тела формы, -шестая особенность.

Есть еще одна, седьмая особенность практики Хатха-йоги: здесь диктуют действия телу не ум и желания, но оно само в результате предписанных действий формирует необходимые состояния сознания и ума.


В.С. Бойко. "Йога. Скрытые аспекты практики"

  • 1
Эээ - цель то всетаки наверное не сама форма - а те внутренние реакции\изменения которые она вызыввает в организме, не?

я думаю, что он имеет в виду - целью движения является построение формы. а уже целью формы является реакция / изменение.

Ну и с пятым пунктом, может я какуюто не ту йогу учил, но с четверть асанов уже известны в обычной гимнастике европейского типа:)

можно ответить так: конечно, что-то "обычная гимнастика европейского типа" уже давно заимствовала из йоги, что-то открыли примерно по тем же принципам. тут тоже, думаю, имеется в виду, что необученный человек (не знающий в т.ч. гимнастики, пауэрлифтинга, фитнес-йоги и проч.) не будет принимать странных поз хатха-йоги

По поводу метамоделирования хатха-йоги
"А кто-нибудь промоделировал йогу интересующим нас образом?" (с) metanymous

А никто так и не отмоделировал нужным образом.

Если всем известны типовые формы, которые способно принять тело в обычной человеческой деятельности
Формы известны. Но, не так уж и сказать, что всем/совсем известны. Паттерны в большинстве неизвестны.

Если всем известны типовые формы, которые способно принять тело в обычной человеческой деятельности, и его движение происходит в фиксированных диапазонах этих форм,
"Фиксированные диапазоны форм"... переведем на русский модельный язык:

--для каждого сустава существуют предельные ограничения его перемещения
--если двигательных форм есть несчетное число
--паттернов движений - огромное количество
--то число предельных ограничений для суставов, рассмотренных в контексте уже определенных паттернов, есть число заметно меньшее - дадим этому техническое название "координаты"
--собственно, заявление: "движение происходит в фиксированных диапазонах этих форм", означает не более чем описание паттерна движений в терминах строкою выше указанных "координат"

Если всем известны типовые формы, которые способно принять тело в обычной человеческой деятельности, и его движение происходит в фиксированных диапазонах этих форм, то с асанами йоги все не так.

С асанами йоги все как раз обстоит "так": система асан есть:

(а) система выражения "координат" в чистом виде
(б) система эээ "смещения" координат за счет увеличения суставной подвижности

Во время практики асан тело не перемещается в пространстве по шести основным направлениям, но тем не менее постоянно при этом меняется:
-положение конечностей относительно туловища;
-форма самого туловища;
-точки контакта поверхности тела с опорной плоскостью;
- положение тела относительно вектора силы тяжести.


Идиотское суждение. Конечно от асаны к асане тело "меняется". Но это совершенно зряшный мыслительный ход.

А никто так и не отмоделировал нужным образом.
Да я и не возражаю. Но рассуждения Бойко мне показались любопытной отправной точкой - уже видно, что в критике этих рассуждений можно подойти и к содержательным моделям.

С асанами йоги все как раз обстоит "так": система асан есть:
(а) система выражения "координат" в чистом виде
(б) система эээ "смещения" координат за счет увеличения суставной подвижности


эээ, я бы отметил еще такие важные физиологические вещи как
- перераспределение мышечного напряжения (расслабление обычно напряженных мышц и статичное напряжение обычно расслабленных мышц)
- перераспределение кровотока ("замки", перевернутые асаны и пр.)

--А никто так и не отмоделировал нужным образом.
--Да я и не возражаю. Но рассуждения Бойко мне показались любопытной отправной точкой - уже видно, что в критике этих рассуждений можно подойти и к содержательным моделям.

Хм.

--С асанами йоги все как раз обстоит "так": система асан есть:
(а) система выражения "координат" в чистом виде
(б) система эээ "смещения" координат за счет увеличения суставной подвижности

--эээ, я бы отметил еще такие важные физиологические вещи как
- перераспределение мышечного напряжения (расслабление обычно напряженных мышц и статичное напряжение обычно расслабленных мышц)


Перераспределением мышечного напряжения управляют именно "координаты".

- перераспределение кровотока ("замки", перевернутые асаны и пр.)

Кровоток в этом случае вторичен. Там в голове есть такой важный орган - вестибулярный аппарат называется. Вот его-то йоги с большим пониманием любили задействовать.

В повседневности каждое действие человека имеет цель,

Пошла жвачка псевдомысленного умствования. В повседневной жизни, даже при совершении целевой двигательной активности, полным полно:
--случайных движений
--невротических/импринтных движений
--за счет постоянной общей неконгруентности, порождающей множество посторонних по отношению к целевому, движений
--так называемых, "теневых" движения
--и т.п.

Можно сказать, что совершение одних только целевых движений, есть редкий в повседневной жизни уровень двигательного мастерства.

Еще раз, - каждое движение имеет свою цель, но не каждая такая цель совпадает с общей/главной сознательной/намеренной целью.

все движения мы выполняем для получения определенного результата.

Полным полно бесцельных движений.

Цели расположены вне тела (за исключением оговоренного ранее),

Часть целей двигательной системы расположена вне тела.
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.

а промежуточные формы, которые при этом тело принимает, никому не интересны.

Асаны, это не "формы, которое тело принимает". Асаны, это символически утрированные граничные "координаты", в рамках которых совершаются те или иные движения. Не менее половины асан символически задают паттерны движений, которые как раз "заведуют" пересечением границ тела.

Асаны - это формы, не имеющие адресата вне тела.

Асаны суть гипертрофированные координаты для паттернов движений, которые имеют целевой адрес:
--вне тела
--вне/внутри тела
--внутри тела

И движение тела, которое воспроизводят эти предписанные традицией формы, никуда не направлено.

Асаны, в качестве координат для паттернов движений:
-- вне тела направлены на реализацию возможности перемещения в окружающем мире/среде
--внутри тела направлены на перемещения внутрь тела/наружу важных ресурсов жизнедеятельности
--внутри тела - на перемещения внутри тела веществ/субстанций

Если раньше, в обычной жизни, формы тела были промежуточными и мгновенными, то в Хатха-йоге нет прямого конечного полезного результата вне тела, который достигался бы выполнением асан.
...
Это первое отличие - у движений йоги нет адресата, цели вовне.
...

Цель - сама фиксированная форма, имеющая название.
...
Я вот заметил, просматривая евроньюс, а потом и читая специфические источники, что существует, по-видимому древний, прием ритуального многократного повторения некоторых утверждений. Особенно тех, которые критичны для запоминания и при этом ничем не обоснованы/не подтверждены. Число повторений фиксировано. Типа, вдалбливают в голову. Но создатели йоги такими вещами не занимались.

Считается, что всего таких форм известно 84.

М.б.

По сравнению с количеством промежуточных «срезов» формы, которые тело проходит в обычной жизни, количество асан исчезающе мало. Нужно совсем немного времени, чтобы они запомнились. Гораздо больше - для превращения их в стереотип.

Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.

Еще раз, - каждое движение имеет свою цель, но не каждая такая цель совпадает с общей/главной сознательной/намеренной целью.

да, конечно - хотя это как раз, представляется мне, далеко не самый критичный пункт - а скорее именно "мыслительная жвачка автора"

Полным полно бесцельных движений.

в статье, ссылку на которую я тебе намедни присылал, и которую ты разругал, не до конца прочитав (как мне, по крайней мере, показалось), как раз не было особых рассуждений про "свободу воли" и проч. - а было обсуждение тех самых "бесцельных движений". так вот, то, что они нашли - то, что эти движения имеют регулярность, но эта регулярность внутренняя, обладающая свойством самоподобия, т.е. паттерны "бесцельных" движений описываются фракталом. соответственно, они говорят о том, что внутри нервной системы дрозофилы есть структуры, которые не реагируют на стимулы, а генерируют автономную активность - те самые "бесцельные движения". и что в работотехнике при моделировании живого тоже нужно создавать роботов, которые имеют такой источник "спонтанных движений".
кстати, мне интуитивно давно представлялось, что такие структуры обязательно должны быть (они, как я помню, и есть - ретикулярная формация генерирует те самые автономные импульсы)
ВСО. а наш отечественный блоггер сделал из этого далеко идущие выводы, которые ты разругал - заметим, выводы блоггера, а не выводы статьи :)

--Полным полно бесцельных движений.

--в статье, ссылку на которую я тебе намедни присылал, и которую ты разругал, не до конца прочитав (как мне, по крайней мере, показалось),

Типа это: http://metanymous.livejournal.com/72252.html?thread=811068#t811068

как раз не было особых рассуждений про "свободу воли" и проч. - а было обсуждение тех самых "бесцельных движений". так вот, то, что они нашли - то, что эти движения имеют регулярность, но эта регулярность внутренняя, обладающая свойством самоподобия,

У нас спор/противоречие чисто методологическое, но принципиальное:
--ты, вслед за авторами таких исследований типа как утверждаешь: а вот хочется рассмотреть, взятые сами по себе (как вещь в себе) некие внутренние и только внутренние процессы
--я, вслед за другими авторами утверждаю, что рассмотрение "внутренних" процессов в отрыве от экологических (соответствующих процессам обыкновенной жизнедеятельности) контекстов ошибочно. Ошибочно по многим причинам, но главная, такой подход однозначно заводит в тупик. А для экологического подхода никаких тупиков нет.

т.е. паттерны "бесцельных" движений описываются фракталом. соответственно, они говорят о том, что внутри нервной системы дрозофилы есть структуры, которые не реагируют на стимулы, а генерируют автономную активность - те самые "бесцельные движения".

А, ты про генератор "свободы" внутри дроздофильей души? Но вот, с моей точки зрения, там с этими дроздофилами конь не валялся работы хорошему зоопсихологу. Рассмотри эту генерацию "свободы", но вовсе не бесцельных движений, в реальном экологическом контексте жизни дроздофилы и никаких "бесцельных" движений не останется.

Равно как и уподоблять "бесцельные" (для экспериментаторов) движения дроздофил "бесцельным" (с точки зрения нулЁвых специалистов по поведению) движениям человека.

и что в робототехнике при моделировании живого тоже нужно создавать роботов, которые имеют такой источник "спонтанных движений".

Ну путь создают. Архитектуру регуляторов движения можно проектировать совсем по разному.

кстати, мне интуитивно давно представлялось, что такие структуры обязательно должны быть (они, как я помню, и есть - ретикулярная формация генерирует те самые автономные импульсы)

Ретикулярная формация:
--интегрирует/собирает множество внешних/внутренних стимулов
--перенаправляет эти собранные стимулы для внутренней активации

Что и в каком смысле делает "автономно" ретикулярная формация мне никак не понять. Ежели, не с того не с сего, ретикулярная формация выдаст "автономные" команды на возбуждение среди ночи - то мучение от бессонницы обеспечено. И наоборот: среди дня сонливость будет "автономно" не привязана/игнорировать потребности жизни - то же мало не покажется.

ВСО. а наш отечественный блоггер сделал из этого далеко идущие выводы, которые ты разругал - заметим, выводы блоггера, а не выводы статьи :)

Да читал я и статью, и блогеера. Там все одно.

Часть целей двигательной системы расположена вне тела.
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.


согласен.
кроме того, любопытно, что в некоторых асанах надо как бы двигаться, напр. "вытягивать руки все дальше от себя" (как будто они имеют цель вовне), а также направлять взгляд в определенные точки во внешнем пространстве

Я вот заметил, просматривая евроньюс, а потом и читая специфические источники, что существует, по-видимому древний, прием ритуального многократного повторения некоторых утверждений. Особенно тех, которые критичны для запоминания и при этом ничем не обоснованы/не подтверждены. Число повторений фиксировано. Типа, вдалбливают в голову. Но создатели йоги такими вещами не занимались.

есть такой прием. "что трижды сказано, то правда".

Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.

для меня это основное препятствие на пути глубокого изучения йоги. конечно, во многом можно разобраться, что-то интуитивно понимаешь - но системы пока не складывается. есть набор движений - но почему именно так, а не иначе? спрашиваешь - отвечают, вот мол, индусы пробовали 100 раз и отобрали именно такую позу. но пока не ясны ключи, нет и ясности, что стоит делать, а что не стоит. почему эта поза действует на эти органы? почему эта поза может быть вредна? и тп

на realyoga.ru есть один врач-физиолог из Питера, который эти вопросы пытается исследовать - какие-то физиологические механизмы он разобрал, дам ссылки

--Часть целей двигательной системы расположена вне тела.
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.

--согласен.
кроме того, любопытно, что в некоторых асанах надо как бы двигаться, напр. "вытягивать руки все дальше от себя" (как будто они имеют цель вовне), а также направлять взгляд в определенные точки во внешнем пространстве


"Вытягивание" нагружает суставы и это есть часть "координат". Взгляд на определенные точки в пространстве в зачет не идет, потому как в таких комплексах работает не точка фокусировка взгляда, а задействующаяся при этом периферия. Но для этого все надо четко указывать, расписывать.

--Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.

--для меня это основное препятствие на пути глубокого изучения йоги. конечно, во многом можно разобраться, что-то интуитивно понимаешь - но системы пока не складывается.


Это так же, как с тайцзы. Хочешь иметь лося - иди в лесники. Другого пути нет. Ну, или обманывать себя эээ надувным "лосем".

есть набор движений - но почему именно так, а не иначе? спрашиваешь - отвечают, вот мол, индусы пробовали 100 раз и отобрали именно такую позу.

Ага, и сами индусы им про это рассказали.

но пока не ясны ключи, нет и ясности, что стоит делать, а что не стоит. почему эта поза действует на эти органы? почему эта поза может быть вредна? и тп

На эти вопросы отвечать только самому.

на realyoga.ru есть один врач-физиолог из Питера, который эти вопросы пытается исследовать - какие-то физиологические механизмы он разобрал, дам ссылки

Давай. Посмотрим. Это ты у нас что, открыл раздел моделирование йоги?

Целью практики асан является также достижение способности воспроизведения и экспозиции предписанных каноном телесных форм. Субъектом действия тела является само тело -это второе отличие.

Целью практики асан является достижение новых возможностей/ресурсов в жизни.

Поскольку движения по входу и выходу из асан не имеют внешней направленности, то внимание и сознание в практике асан неизбежно должны быть ограничены пределами тела - это третье отличие.

Тезис не только сомнительный, но и неверный.

У него есть два следствия: реверсируется восприятие -внимание и сознание уходят от внешнего и направляются на тело, и это значит - имеет место первичное ограничение, сужение сознания.

Именно сужение внимания по ходу практики асан есть более позднее/современное изобретение. Это легко доказуемо. У асан должны быть названия. Даже не заглядывая в источники, могу предположить, что эти названия метафорически указывают на что-то внешнее.

И его напряженность должна быть автоматически понижена, так как с телом в йоге по определению не может случиться столько различных событий, как при обычном режиме функционирования во внешнем мире, - это четвертое отличие.

С телом в йоге случается много меньше событий из известного событийного мира, но гораздо больше новых событий из мира, который йогин открывает заново.

Вместо массы одновременно отслеживаемых объектов остался один - собственное тело. Вместо поля событий - одна практика телесных форм.

Это концепция изобретенная современным тренерством/преподаванием. Она позволяет прикрыть огромные пробелы в понимании йоги асан.

Целью практики асан является достижение новых возможностей/ресурсов в жизни.
и, заметим, подготовки тела к серьезным психопрактикам, где физически неподготовленный может "огрести" (психосоматические проблемы и тп)

Именно сужение внимания по ходу практики асан есть более позднее/современное изобретение. Это легко доказуемо. У асан должны быть названия. Даже не заглядывая в источники, могу предположить, что эти названия метафорически указывают на что-то внешнее.
да, конечно. они почти все имитируют разные природные формы и формы из привычного сельского мира - "саранча", "кобра", "кошка", "собака", "плуг" и пр.

С телом в йоге случается много меньше событий из известного событийного мира, но гораздо больше новых событий из мира, который йогин открывает заново.

поясни, если не сложно

Это концепция изобретенная современным тренерством/преподаванием. Она позволяет прикрыть огромные пробелы в понимании йоги асан.

наверное, ты прав
особенно с учетом того, что хатха-йога никогда не стояла отдельной практикой - она всегда шла в параллели: яма, нияма, асаны, пранаяма, далее чистые психопрактики

--Целью практики асан является достижение новых возможностей/ресурсов в жизни.
--и, заметим, подготовки тела к серьезным психопрактикам, где физически неподготовленный может "огрести" (психосоматические проблемы и тп)

Ну, типа так.

--Именно сужение внимания по ходу практики асан есть более позднее/современное изобретение. Это легко доказуемо. У асан должны быть названия. Даже не заглядывая в источники, могу предположить, что эти названия метафорически указывают на что-то внешнее.
--да, конечно. они почти все имитируют разные природные формы и формы из привычного сельского мира - "саранча", "кобра", "кошка", "собака", "плуг" и пр.


Ну вот.

--С телом в йоге случается много меньше событий из известного событийного мира, но гораздо больше новых событий из мира, который йогин открывает заново.
--поясни, если не сложно

Ну, это то же, что и с тайцзы:
http://community.livejournal.com/metapractice/72108.html

Сколько бы и какие движения ни совершал человеческий организм в обычной жизни, формы, которые он при этом принимает, не имеют ничего общего с тем, что предлагает йога.

Нет. Неверно.

Асаны - формы, неизвестные телу и сознанию человека, не имеющего опыта йоги, - пятое отличие.

Нет. Неверно.

Все позы йоги характерны тем, что при их выполнении мы оказываемся за границами всех обычных диапазонов движения, тем самым выходя на возможно предельные для тела формы, -шестая особенность.

Нет. Неверно.

Есть еще одна, седьмая особенность практики Хатха-йоги: здесь диктуют действия телу не ум и желания, но оно само в результате предписанных действий формирует необходимые состояния сознания и ума.

Частично неверно, частично верно.

В.С. Бойко. "Йога. Скрытые аспекты практики"

Хм, а чего же такого в этом "скрытного"?

==Все позы йоги характерны тем, что при их выполнении мы оказываемся за границами всех обычных диапазонов движения, тем самым выходя на возможно предельные для тела формы, -шестая особенность.
Нет. Неверно.

почему неверно? сам же написал: "Асаны суть гипертрофированные координаты для паттернов движений"

Хм, а чего же такого в этом "скрытного"?

Так называется книга - а там еще довольно много всяких вопросов рассматривается. "Скрытые", потому что в большинстве случаев в той же России хатха вообще преподается в формате "делай так", а почему - непонятно.

Посмотрел-прочитал книгу В.С. Бойко, мне показалась весьма интересной, содержательной, наполненной фактически полезной информацией. Мне показалось, что в подходе Бойко и Метапркатика есть сходные (возможно даже - аналогичные) мысли, важные моменты. Я свёл такие моменты в таблицу ниже. Прошу учесть, что с обоими подходами знаком, мягко говоря, поверхностно.

1. Состояние "пустотности" (нахождение и "растворение"-исчезновение ощущений) в асане. 1. Сущностное Состояние от Андреасов и Кришнамурти.
2. Асаны - реликтовые позы и движения, от эволючионных предков. 3. Кажется, тоже говориться о тай цзы цюане в подходе Метапрактика.
3. Уменьшение степени бесознательного (эмоционального) напряжения тела. 3. Проработка "кортико-висцеральных" рефлексов (даунлоада) рефрймингом.
4. Даётся описание внутренних действий, способов направления внимания для этого. 4. Даётся описание технологий общения и работы с бессознательным.
5. Возможность факиризма - волевое, сознательное управление гладкими мышцами и работой внутренних органов. 5. Практика рефрейминга дает навык заказывания и исполнения физиологических изменений, прямого достижения физиологических состояний.
6. Медитативное (пустотное) состояние в жизнь. 6. Сущностное состояние интегрируется в жизнь.
7. Регулярная практика ("железная" систематичность, однако - с допускаемыми исключениями), бережное отношение к телу (отсутствие боли и даже выраженных ощущений). 7. Оперантное формировние навыков, само-экологичность (внимание к внутренним возражениям, работа с ними).
8. Возможно обострение, прохождение через кризисы перед улучшением состояния. 8. Усталость как эффект работы с негативным содержанием ("растревоженные, но не проработанные к-последовательности"), мета-возражения, возражения на выполнение техник, рефрейминга.
9. Пранаяма (т.е. разнообразные дых.техники) делается сама собой, без усилий (у-вэй). 9. ПоверхностноеДыхание - аналогичные рекомендации.


Я не уверен что нужно и возможно "моделировать" этот подход путём обсуждения в метапрактике, думаю, скорее можно говорить о попытке понять, глубже разобраться в некоторых важных моментах подхода Бойко благодаря разбору специалистами метапрактика. Мне кажется, что разбираться стоит не с асанами. Их количество весьма произвольно - от 1 в древних источниках по йоге до 1300 в наиболее богатом собрании, к тому же практики йоги могут самостоятельно разрабатывать асаны. Бойко неоднократно подчёркивает важность особого психического состояния (~Настроя в термнах метапрактика) при исполнении асан, "каждая асана должа быть как шавасана", в этом моменте он сссылается на Патанджали. Мне кажется, было бы любопытно разобрать именно это состояние.

Далее, обращает на себя внимание параллель пранаямы (техник задержки дыхания) и ПовДыха - возможно, анализ-сравнение этих техник возволит обогатить или уточнить какие-либо важные моменты их исполнения.

Также можно попробовать сравнить-сопоставить инструкции для выполнения асан (и любых действий вообще) в формате "неделания, у-вэй", изложенные в книге Бойко и в опенмете/метапрактике.

Важно, на мой взгляд учесть, что основа (эпистемология-онтология) подходов различна. Бойко основывается на аналитической психологии Юнга, а подход Метапрактика, как я понимаю, на идеях Бейтсона, БиГов, Лоренца, Гибсона.

Ещё, и в книге Бойко, и в метапрактике предлагаются нейрофизиологические объяснения (нейрологические метафоры). Кажется, они достаточно различны, и поэтому я не отметил этот момент в таблице. Возжно, будет познавательным провести сопоставление этой части подходов.

Также, мне показалось весьма интересным описание медитации (глава "Самьяма" в книге Бойко). Однако, учитывая негативное отношение к практике медитации в сообществе Метапрактик, думаю, что этот момент для обсуждения и разбора предлагать в сообщество не имеет смысла.

    Также, мне показалось весьма интересным описание медитации (глава "Самьяма" в книге Бойко). Однако, учитывая негативное отношение к практике медитации в сообществе Метапрактик, думаю, что этот момент для обсуждения и разбора предлагать в сообщество не имеет смысла.


Эээ... был не точен. Обструкции была подвергнута Трансцендентальная Медитация:
К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html

также, как я могу судить, не сложилось обсуждение медитации здесь:
Состояния ИСС
http://community.livejournal.com/metapractice/48599.html

однако некоторые другие виды медитативных практик оцениваются как полезные:
МедитацияМекодера и ДоговорССердцемОПринятии/Призна
http://community.livejournal.com/openmeta/70003.html?thread=1212787#t1212787

Ещё о медитации

Записи в Опенмете, где ещё обсуждалась медитация:

Уиблер: бессознательное, созерцание и медитация
http://community.livejournal.com/openmeta/61382.html

Моя расслабленческая практика внимания
http://community.livejournal.com/openmeta/77480.html

Моделирование одной медитации
http://community.livejournal.com/openmeta/108799.html

Отделы мозга, контролирующие пальцы сливаются (кунсткамера)
http://community.livejournal.com/openmeta/125750.html

Воскресная изба-читальня :)
http://community.livejournal.com/openmeta/127145.html

Также, мне показалось весьма интересным описание медитации (глава "Самьяма" в книге Бойко). Однако, учитывая негативное отношение к практике медитации в сообществе Метапрактик, думаю, что этот момент для обсуждения и разбора предлагать в сообщество не имеет смысла.

Кто это вам сказал? Мы, очень даже понимаем толк в разных моделях медитации. Вот поищите здесь:
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html#comments

думаю, что этот момент для обсуждения и разбора предлагать в сообщество не имеет смысла.
Хм, но вы предлагаете. Для нас важно в медитации что там происходит с "Я". А для других не важно:
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=483280#t483280


Посмотрел-прочитал книгу В.С. Бойко, мне показалась весьма интересной, содержательной, наполненной фактически полезной информацией.

Вполне возможно. Но не всякая полезная информация имеет отношение к моделированию.

Мне показалось, что в подходе Бойко и Метапркатика есть сходные (возможно даже - аналогичные) мысли, важные моменты. Я свёл такие моменты в таблицу ниже. Прошу учесть, что с обоими подходами знаком, мягко говоря, поверхностно.

В зачет не принимается. Слово не воробей, вылетит не поймаешь.

1. Состояние "пустотности" (нахождение и "растворение"-исчезновение ощущений) в асане.
1. Сущностное Состояние от Андреасов и Кришнамурти.


Состояние "пустотности" и "растворения" совершенно отличны от сущностных ощущений по Андреасам, последние предполагают противоположное ощущение "заполненности".

2. Асаны - реликтовые позы и движения, от эволючионных предков.
2. Кажется, тоже говориться о тай цзы цюане в подходе Метапрактика.


Я не знаю, что такое "реликтовые позы". У нас идет речь о реликтовых восприятиях.
Асаны в понимании Бойко это не то что асаны в метапрактиковом понимании.

3. Уменьшение степени бесознательного (эмоционального) напряжения тела.
3. Проработка "кортико-висцеральных" рефлексов (даунлоада) рефрймингом.


Эмоциональное напряжение нисколько не является "бессознательным".

4. Даётся описание внутренних действий, способов направления внимания для этого.
4. Даётся описание технологий общения и работы с бессознательным.


В метапрактике технологии взаимодействия с бессознательным глубже и радикально отличаются от "способов направления внимания во внутрь" по Бойко.

5. Возможность факиризма - волевое, сознательное управление гладкими мышцами и работой внутренних органов.
5. Практика рефрейминга дает навык заказывания и исполнения физиологических изменений, прямого достижения физиологических состояний.


Метапрактик не занимается "прямым" изменением физиологии, считая его неэкологичным.

6. Медитативное (пустотное) состояние в жизнь.
6. Сущностное состояние интегрируется в жизнь.


Не знаю ничего в отношении "интеграции пустотного состояния в жизнь", что же касается сущностного ощущения, то оно изначально/по факту своего существования уже интегрировано во внешнее, по причине отсутствия у него телесной границы.

7. Регулярная практика ("железная" систематичность, однако - с допускаемыми исключениями), бережное отношение к телу (отсутствие боли и даже выраженных ощущений). 7. Оперантное формировние навыков, само-экологичность (внимание к внутренним возражениям, работа с ними).

Сходство формальное.

8. Возможно обострение, прохождение через кризисы перед улучшением состояния.
8. Усталость как эффект работы с негативным содержанием ("растревоженные, но не проработанные к-последовательности"), мета-возражения, возражения на выполнение техник, рефрейминга.


В метапрактике не предусмотрена именно кризисная концепция развития.

9. Пранаяма (т.е. разнообразные дых.техники) делается сама собой, без усилий (у-вэй).
9. ПоверхностноеДыхание - аналогичные рекомендации.


Там где техники Повдыха сходны с пранайямой, глубина проработки в метапрактике на порядок отличается. В остальном мы не делаем из дыхания фетиша, но используем его в различных моделях, например, в тайцзи, хотя по традиции там его нет.

Я не уверен что нужно и возможно "моделировать" этот подход путём обсуждения в метапрактике,

А в нем просто нечего моделировать, потому как в нем нет никаких особенных моделей. При этом, как я уже сказал, я вовсе не отрицаю наличие чего-то интересного/полезного.

думаю, скорее можно говорить о попытке понять, глубже разобраться в некоторых важных моментах подхода Бойко благодаря разбору специалистами метапрактика.

Метапрактика интересует и только:
--интересная феноменология
--перспективные паттерны
--работающие/недоработанные модели

Ничего такого у Бойко нет.

Мне кажется, что разбираться стоит не с асанами. Их количество весьма произвольно - от 1 в древних источниках по йоге до 1300 в наиболее богатом собрании, к тому же практики йоги могут самостоятельно разрабатывать асаны.

Разберитесь с "не асанами".

Бойко неоднократно подчёркивает важность особого психического состояния (~Настроя в термнах метапрактика) при исполнении асан,

Лично с моей точки зрения это глупость. Но ничего личного в отношении Б.

"каждая асана должа быть как шавасана", в этом моменте он сссылается на Патанджали. Мне кажется, было бы любопытно разобрать именно это состояние.

Вы, когда нибудь слышали от программеров, что некоторые программы проще не исправлять, а написать заново?

Далее, обращает на себя внимание параллель пранаямы (техник задержки дыхания) и ПовДыха - возможно, анализ-сравнение этих техник возволит обогатить или уточнить какие-либо важные моменты их исполнения.

Еще раз - повдых это никак НЕ задержка дыхания.

Также можно попробовать сравнить-сопоставить инструкции для выполнения асан (и любых действий вообще) в формате "неделания, у-вэй", изложенные в книге Бойко и в опенмете/метапрактике.

У нас с ним разные подходы к неделанию. Диаметрально.

Важно, на мой взгляд учесть, что основа (эпистемология-онтология) подходов различна. Бойко основывается на аналитической психологии Юнга, а подход Метапрактика, как я понимаю, на идеях Бейтсона, БиГов, Лоренца, Гибсона.

Вы думаете, у нас нет своих моделей по Юнгу? Еще и по этому.

Ещё, и в книге Бойко, и в метапрактике предлагаются нейрофизиологические объяснения (нейрологические метафоры). Кажется, они достаточно различны, и поэтому я не отметил этот момент в таблице. Возжно, будет познавательным провести сопоставление этой части подходов.

(пожимаю плечами)

Также, мне показалось весьма интересным описание медитации (глава "Самьяма" в книге Бойко). Однако, учитывая негативное отношение к практике медитации в сообществе Метапрактик,

Кто это вам сказал? Мы, очень даже понимаем толк в разных моделях медитации. Вот поищите здесь:
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html#comments

думаю, что этот момент для обсуждения и разбора предлагать в сообщество не имеет смысла.
Хм, но вы предлагаете. Для нас важно в медитации что там происходит с "Я". А для других не важно:
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=483280#t483280

  • 1
?

Log in

No account? Create an account