?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Отзеркаливание со спины
П
metanymous wrote in metapractice
В теме...
Многоуровневый раппорт
http://community.livejournal.com/metapractice/86663.html?thread=1151111#t1151111

...произошел обмен репликами: metalawyer У меня тоже был ... опыт. В течение нескольких месяцев я ездил в Газели на работу и с работу на заднем сидении - сразу за сиденьем водителя. Водитель классный - ни разу такого не видел! Я мог наблюдать только за его головой сзади, за лицом в зеркало заднего вида и за маневрами машины. После этого стал ездить на работу на своей машине и стал практически повторять некоторые маневры этого водителя и значительно увереннее чувствовать себя за рулем.
metanymous Классный, просто очень замечательный пример отзеркаливания (и насколько оно сильное), которое делается лицом в ту же сторону, что и образец. Отзеркаливания со спины.

В итоге: решили попробовать точнее смоделировать "отзеркаливание со спины".


  • 1
Супер! Причем, могу себе представить такое только в маршрутке и в парикмахерской - отзеркаливание со стороны.

У меня есть другой опыт с водителями на тему оператного формирования: "поощряю" за скорость. Обычно стараюсь сесть в маршрутке городок-город на переднее сидение и, если оказываюсь рядом с водителем, то чем быстрее он едет, тем больше я поворачиваюсь в его сторону. Если 100 км - смотрю с некоторым поворотом головы в его сторону и улыбаюсь. При снижении скорости пропорционально отворачиваюсь вправо. Причем из соображений экологии на светоформах и опасных участках отворачиваю голову, чтобы он снизил скорость. Интересно, работает ли оператное фомирование в сочетании с якорением?

Супер! Причем, могу себе представить такое только в маршрутке и в парикмахерской - отзеркаливание со стороны.

А можно поинтересоваться, что ты делаешь в парикмахерской?

У меня есть другой опыт с водителями на тему оператного формирования: "поощряю" за скорость.

Но, это, прости, эээ безумие :)

Обычно стараюсь сесть в маршрутке городок-город на переднее сидение и, если оказываюсь рядом с водителем,
Это не отзеркаливание со спины.

то чем быстрее он едет, тем больше я поворачиваюсь в его сторону. Если 100 км - смотрю с некоторым поворотом головы в его сторону и улыбаюсь.
А если 120? А 140?

При снижении скорости пропорционально отворачиваюсь вправо.

Т.е. ты подталкиваешь бедного маршрутчика к нарушению всех мыслимых правил в сторону превышения скорости??

Причем из соображений экологии на светоформах и опасных участках отворачиваю голову, чтобы он снизил скорость.

А ты уверена, что твое восприятие "опасно" совпадает с восприятием водителя?

Интересно, работает ли оператное фомирование в сочетании с якорением?

Работает. И еще как. Но я опасаюсь развивать тему. В жж актуальная тема - блондинка на дороге. А у нас будет не менее актуальная - берегись, брюнетка на дороге :)

Мне очень хочется описать эту ситуацию больше в терминах моделирования через вторую позицию, чем в терминах раппорта.

Где та грань, которая отделяет одно от другого?

Мне очень хочется описать эту ситуацию больше в терминах моделирования через вторую позицию, чем в терминах раппорта.

Ну, если очень хочется - попробуйте опишите.

Где та грань, которая отделяет одно от другого?

Гранью, которая отделяет процесс1 восприятия из второй позиции от процесса2 раппорта, - является процесс3 (именно) отзеркаливания.

Хочу уточнить

Хочу уточнить то, что происходило.
Я ездил на грузопассажирской Газели. Она отличается от обычной тем, что в ней всего два ряда сидений: на первом сидит водитель и два пассажира, между ними просвет. Второй ряд расположен за первым и сиденья стоят также как в первом: лицом вперед, по ходу движения. Я сидел обычно посредине и передо мной был просвет между сиденьями первого ряда, в который я мог наблюдать действия водителя и маневры машины.
Для меня существенны следующие особенности:
1. Длительность процесса. В течение 7-8 месяцев каждое утро и значительно реже вечером я ездил на работу, поездка длилась около часа. По моим масштабам это длительный процесс. Хотя возможно обучение произошло и за гораздо более короткий период.
2. Меня удивило/восхитило умение водителя – его экселенс (Ого! Неужели и так можно?) и я захотел научиться чему-нибудь подобному. Тем более что я сам вожу машину давно и у меня были проблемы с передвижением по городским улицам в часы пик.
3. Ограниченное поле зрения. Обзор с заднего сиденья ограничен, т.к. салон темный, боковые стекла второго ряда тонированы, передние сиденья с высокими спинками, сверху крыша, снизу пол. Практически видно лобовое стекло, зеркало заднего вида, часть салона между передними сиденьями, часть тела водителя сзади-сбоку.
Что я делал: наблюдал за действиями водителя и про себя комментировал их, наблюдал за тем, что происходит с машиной в результате действий водителя, совершал непроизвольные движения руками, ногами, головой, туловищем – идеомоторика. Как это назвать: отзеркаливание, рапорт, идеомоторика или вторая позиция я не знаю, но это похоже на неосознанное обучение или моделирование.
Кроме занятий спортом у меня был опыт занятий танцами, где тоже необходимо было учиться повторять различные движения.


А мы еще более желаем уточнить твое уточнение

Хочу уточнить то, что происходило. Я ездил на грузопассажирской Газели. Она отличается от обычной тем, что в ней всего два ряда сидений: на первом сидит водитель и два пассажира, между ними просвет. Второй ряд расположен за первым и сиденья стоят также как в первом: лицом вперед, по ходу движения. Я сидел обычно посредине и передо мной был просвет между сиденьями первого ряда, в который я мог наблюдать действия водителя и маневры машины.

Т.е. ты наблюдал водителя с направления - сзади и слева?

Для меня существенны следующие особенности:
1. Длительность процесса. В течение 7-8 месяцев каждое утро и значительно реже вечером я ездил на работу, поездка длилась около часа. По моим масштабам это длительный процесс.


Считаем по минимуму: 24 рабочих дня х 7 месяцев = 168 наблюдений. Это очень даже солидная цифра.

Хотя возможно обучение произошло и за гораздо более короткий период.

Хм, есть возможность косвенно это оценить - спросить об этом твое подсознание.

2. Меня удивило/восхитило умение водителя – его экселенс (Ого! Неужели и так можно?)

(1) А, кстати, что такое особенное из всего обширного набора водительской хватки он демонстрировал?

(2) То, что ты им восхищался - тоже дело не последнее.

и я захотел научиться чему-нибудь подобному. Тем более что я сам вожу машину давно и у меня были проблемы с передвижением по городским улицам в часы пик.

Ага, т.е. у тебя была проблема - при большом стаже вождения все еще присутствующая неуверенность на загруженных улицах в часы пик.

3. Ограниченное поле зрения. Обзор с заднего сиденья ограничен, т.к. салон темный, боковые стекла второго ряда тонированы, передние сиденья с высокими спинками, сверху крыша, снизу пол. Практически видно лобовое стекло, зеркало заднего вида, часть салона между передними сиденьями, часть тела водителя сзади-сбоку.

Хм, это интересный момент - по сути у тебя не было выбора - только смотреть вперед-в сторону водителя.

Что я делал: наблюдал за действиями водителя и про себя комментировал их,

А что и как ты комментировал? И хорошо бы, если не по подробнее, то хотя бы поточнее.

наблюдал за тем, что происходит с машиной в результате действий водителя, совершал непроизвольные движения руками, ногами, головой, туловищем – идеомоторика.

(1) Т.е. ты зеркалил движения водителя?

(2) Почему ты называешь свои движения "непроизвольными"?

(3) Воображал ли ты, что твои руки/ноги взаимодействуют/ощущают с органы управления?

Как это назвать: отзеркаливание, рапорт, идеомоторика или вторая позиция я не знаю, но это похоже на неосознанное обучение или моделирование.

Если ты активно/напряженно воображал взаимодействие рук/ног с органами управления - тогда идеомоторика.

Кроме занятий спортом у меня был опыт занятий танцами, где тоже необходимо было учиться повторять различные движения.

Вопрос только - в твоем виже спорта тебя учили более лицом к лицу или демонстрациями со спины? Тоже и в танцах. На танцах бывает учат лицом к лицу, а бывает заставляют повторять, наблюдая эталонные движения более со спины.

Уточняем уточнения = метауточнение?

Я сидел практически по середине автомобиля, водитель спереди и слева от меня, поэтому я наблюдал его сзади и справа.

_Хм, есть возможность косвенно это оценить - спросить об этом твое подсознание._
Как это сделать?

*А, кстати, что такое особенное из всего обширного набора водительской хватки он демонстрировал?*
Он на дороге – «как рыба в воде»! Набирает максимально возможную скорость, держит минимальную дистанцию, быстро снижает скорость и все это при плотном потоке машин, в гололед. Постоянно перестраивается из ряда в ряд с большей скоростью движения. Очень хорошо чувствует габариты машины и оценивает расстояния.

Ага, т.е. у тебя была проблема - при большом стаже вождения все еще присутствующая неуверенность на загруженных улицах в часы пик.
Проблем у меня много, не только неуверенность, но и страх бывает, особенно в зимний период.

Хм, это интересный момент - по сути у тебя не было выбора - только смотреть вперед-в сторону водителя.
Выбор был: можно было спать! Но спать не хотелось, хотелось наблюдать.

(1) Т.е. ты зеркалил движения водителя?
Если и зеркалил, то это было микроотзеркаливание.

(2) Почему ты называешь свои движения "непроизвольными"?

(3) Воображал ли ты, что твои руки/ноги взаимодействуют/ощущают с органы управления?
Я произвольно наблюдал за водителем, за передвижениями машины, думал об этом в своей дигитальной манере, но копировал движения непроизвольно, как многие водители это делают в чужой машине, сидя рядом с водителем – «жмут на педали».

_Хм, есть возможность косвенно это оценить - спросить об этом твое подсознание._
Как это сделать?

Модификация коммуникации из шестишагового рефрейминга с использованием сигналов "да"-"нет".

*А, кстати, что такое особенное из всего обширного набора водительской хватки он демонстрировал?*
Он на дороге – «как рыба в воде»! Набирает максимально возможную скорость, держит минимальную дистанцию, быстро снижает скорость и все это при плотном потоке машин, в гололед. Постоянно перестраивается из ряда в ряд с большей скоростью движения. Очень хорошо чувствует габариты машины и оценивает расстояния.


Хм. Меня гололед засмущал. Гарантия, что он умеет контролировать движения тяжелой машины на гололеде - когда он чуть-чуть срывает машину в занос, но моментально восстанавливает контроль. С другой стороны, в плотном потоке машин зимою даже чуть-чуть управляемого заноса чреваты.

--Ага, т.е. у тебя была проблема - при большом стаже вождения все еще присутствующая неуверенность на загруженных улицах в часы пик.
--Проблем у меня много, не только неуверенность, но и страх бывает, особенно в зимний период.

О, еще и страх.

--Хм, это интересный момент - по сути у тебя не было выбора - только смотреть вперед-в сторону водителя.
--Выбор был: можно было спать! Но спать не хотелось, хотелось наблюдать.

Понял.

--(1) Т.е. ты зеркалил движения водителя?
--Если и зеркалил, то это было микроотзеркаливание.

Понял.

--(2) Почему ты называешь свои движения "непроизвольными"?
(3) Воображал ли ты, что твои руки/ноги взаимодействуют/ощущают с органы управления?
--Я произвольно наблюдал за водителем, за передвижениями машины, думал об этом в своей дигитальной манере, но копировал движения непроизвольно, как многие водители это делают в чужой машине, сидя рядом с водителем – «жмут на педали».

Понял. Жмешь на педаль. Это у всех так. А руки?

А что и как ты комментировал? И хорошо бы, если не по подробнее, то хотя бы поточнее.
Я комментировал как, по-моему, нужно поступать в той или иной дорожной ситуации: ехать быстрее, тормозить, перестраиваться и т.п. Ну и всевозможные возгласы удивления, возмущения, восхищения.

Вопрос только - в твоем виже спорта тебя учили более лицом к лицу или демонстрациями со спины? Тоже и в танцах. На танцах бывает учат лицом к лицу, а бывает заставляют повторять, наблюдая эталонные движения более со спины.
Мой вид спорта – это лыжные гонки. В нем обучение происходит со всех сторон: некоторые упражнения показывает тренер лицом к лицу – перед строем, некоторые боком – в профиль, а потом встаем на лыжню и двигаемся друг за другом, т.е. и со спины и сбоку.
На танцах тоже по-разному, кроме того в танцевальных залах как правило много зеркал по стенам.

--А что и как ты комментировал? И хорошо бы, если не по подробнее, то хотя бы поточнее.
--Я комментировал как, по-моему, нужно поступать в той или иной дорожной ситуации: ехать быстрее, тормозить, перестраиваться и т.п. Ну и всевозможные возгласы удивления, возмущения, восхищения.


Ага, т.е. твои комментарии были в большинстве короткие реплики по ходу совершаемых действий!

--Вопрос только - в твоем виде спорта тебя учили более лицом к лицу или демонстрациями со спины? Тоже и в танцах. На танцах бывает учат лицом к лицу, а бывает заставляют повторять, наблюдая эталонные движения более со спины.
--Мой вид спорта – это лыжные гонки. В нем обучение происходит со всех сторон: некоторые упражнения показывает тренер лицом к лицу – перед строем, некоторые боком – в профиль, а потом встаем на лыжню и двигаемся друг за другом, т.е. и со спины и сбоку.


Угм. Понял.

На танцах тоже по-разному, кроме того в танцевальных залах как правило много зеркал по стенам.

Угм.

Не понял Ваши сомнения про гололед. Я коротко и обобщенно описал то, что умеет этот водитель, но это не значит, что я перенял все его навыки. Я научился только некоторым, возможно наиболее мне необходимым в конкретной ситуации. Машина у него конечно тяжелее, чем легковая, но легче маршрутки и грузовика, потому, что пассажиров – 7 человек, а грузовая часть пустая, либо загружена несколькими коробками с техникой.
Еще этот водитель выезжает из какого-нибудь выезда на основную дорогу гораздо быстрее, чем я это делал: хорошо оценивает расстояние до ближайшей машины и свою скорость. Я в таких ситуациях долго жду удобного момента, перестраховываюсь, действую наверняка. Сейчас – после обучения действую быстрее.

По поводу страха. Одно время, несколько лет назад, испытывал страх во время поездок на общественном транспорте зимой при заносах и крене на поворотах. Сейчас гораздо реже и слабее и в основном при поездках на чужом транспорте. Когда сам за рулем, то почти все нормально. Про это я и писал, что стал увереннее себя чувствовать.

Еще про позу хочу написать. Я сидел, как правило, между других пассажиров, на коленях сумка, руки на сумке сверху, так что места для движений практически нет. Руки могли делать только микродвижения, пальцы слегка шевелились.
Таким образом, процесс был следующий:
самые активные движения глазами – за водителем, передвижениями машины, дорогой;
голова двигалась вслед/в сторону движения глаз;
туловище практически неподвижно, про руки и ноги уже описал.
Весь этот процесс сопровождается внутренним диалогом и какой-то кинестетикой. Похоже на мое описание про предикаты внутреннего диалога.


Не понял Ваши сомнения про гололед. Я коротко и обобщенно описал то, что умеет этот водитель, но это не значит, что я перенял все его навыки. Я научился только некоторым, возможно наиболее мне необходимым в конкретной ситуации.

Про гололед написал ты.

Машина у него конечно тяжелее, чем легковая, но легче маршрутки и грузовика, потому, что пассажиров – 7 человек, а грузовая часть пустая, либо загружена несколькими коробками с техникой.

Понял.

Еще этот водитель выезжает из какого-нибудь выезда на основную дорогу гораздо быстрее, чем я это делал: хорошо оценивает расстояние до ближайшей машины и свою скорость. Я в таких ситуациях долго жду удобного момента, перестраховываюсь, действую наверняка. Сейчас – после обучения действую быстрее.

Аааа, тебя подводили сомнения - типа ехать - не ехать, а в итоге, ты выезжал, уже явно опаздывая с этим :)

По поводу страха. Одно время, несколько лет назад, испытывал страх во время поездок на общественном транспорте зимой при заносах и крене на поворотах.

А, так у тебя была не водительская фобия, а настоящая транспортная фобия.

Сейчас гораздо реже и слабее и в основном при поездках на чужом транспорте. Когда сам за рулем, то почти все нормально. Про это я и писал, что стал увереннее себя чувствовать.

Вот как интересно. Понял.

Еще про позу хочу написать. Я сидел, как правило, между других пассажиров, на коленях сумка, руки на сумке сверху, так что места для движений практически нет. Руки могли делать только микродвижения, пальцы слегка шевелились.

Угм.

Таким образом, процесс был следующий:
самые активные движения глазами – за водителем, передвижениями машины, дорогой;
голова двигалась вслед/в сторону движения глаз;
туловище практически неподвижно, про руки и ноги уже описал.


Понял.

Весь этот процесс сопровождается внутренним диалогом и какой-то кинестетикой. Похоже на мое описание про предикаты внутреннего диалога.

А вот с этим надобно разбираться, потому как у тебя мог работать особый сорт ВД, который стоит из кратких двигательных/деятельных междометий. А такой особенный ВД может даже способствовать.

Еще про мои комментарии. После того, как я оценивал действия водителя как правильные или неправильные с моей точки зрения, я себя как бы обрывал фразой типа: «Водитель сам знает как ехать, ему виднее, он более опытен, за рулем он, а не я».
Фразы комментариев короткие, но это не только междометия, но и слова.

Аааа, тебя подводили сомнения - типа ехать - не ехать, а в итоге, ты выезжал, уже явно опаздывая с этим :)

Да – сомнения подводят меня во всем! Сомнения для меня противоположность уверенности. После описанного обучения вождению соотношение сомнение/уверенность сместилось в пользу уверенности, не знаю, правда, только в этом процессе или в других тоже.
Может быть сомнения – это процесс, присущий ВД? Это рациональное рассуждение о вероятности какого-либо события (довольно длительное), вместо быстрой интуитивной оценки (подозреваю, что визуальной)?

Еще про мои комментарии. После того, как я оценивал действия водителя как правильные или неправильные с моей точки зрения, я себя как бы обрывал фразой типа: «Водитель сам знает как ехать, ему виднее, он более опытен, за рулем он, а не я». Фразы комментариев короткие, но это не только междометия, но и слова.
Глаголы?

--Аааа, тебя подводили сомнения - типа ехать - не ехать, а в итоге, ты выезжал, уже явно опаздывая с этим :)
--Да – сомнения подводят меня во всем! Сомнения для меня противоположность уверенности. После описанного обучения вождению соотношение сомнение/уверенность сместилось в пользу уверенности, не знаю, правда, только в этом процессе или в других тоже.

Ну, эту водительскую уверенность можно переносить и на другие контексты с помощью якоря.

Может быть сомнения – это процесс, присущий ВД?
Чаще всего это так. Но обязательной связи сомнений и ВД нет! Есть примеры, когда ВД есть источник уверенности и многих/любых других ресурсов!

Это рациональное рассуждение о вероятности какого-либо события (довольно длительное), вместо быстрой интуитивной оценки (подозреваю, что визуальной)?
Акцент на словах: рассуждение, вероятность и т.п. Быстрая интуитивная оценка возможна и в сфере ВД. Более того, есть эээ ВД мистической силы управления действиями:

Мои мысли были очень ясными;
мое тело, однако, онемело - я не чувствовал его. Я не
задыхался, так как я был однажды в прошлом в подобных
условиях; мне было удобно, потому что я не мог ничего
чувствовать; у меня не было контроля над сознанием, но, все
же, я мог говорить. Мне пришла мысль, что если я могу
говорить, возможно, я могу и встать, как говорил дон Хуан.
- Встаю, - сказал я по-английски, и с мерцанием в
глазах, встал. Дон Хуан покачал головой недоверчиво и вышел
из дома.
- Дон Хуан! - позвал я три раза.
Он вернулся.
- Положи меня, - сказал я.
- Положи себя сам, - сказал он. - кажется, ты делаешь
правильно.
Я сказал: "ложусь", и внезапно я потерял комнату из
вида. Я ничего не видел. Через секунду комната и дон Хуан
появились опять в поле моего зрения.
http://www.lib.ru/KASTANEDA/kastan2.txt


Еще про мои комментарии. После того, как я оценивал действия водителя как правильные или неправильные с моей точки зрения, я себя как бы обрывал фразой типа: «Водитель сам знает как ехать, ему виднее, он более опытен, за рулем он, а не я». Фразы комментариев короткие, но это не только междометия, но и слова.
Глаголы?

Глаголы и прилагательные – я же оценивал – хорошо, плохо, быстро, медленно и т.п.

Про страхи, сомнения, внутренний диалог и вообще про мой образ мыслей – это все в этой теме будем обсуждать? Или отдельно. У меня по этому поводу много мыслей разных:)

«ВД мистической силы управления действиями» - это команды, выражение/высказывание намерения?


--Еще про мои комментарии. После того, как я оценивал действия водителя как правильные или неправильные с моей точки зрения, я себя как бы обрывал фразой типа: «Водитель сам знает как ехать, ему виднее, он более опытен, за рулем он, а не я». Фразы комментариев короткие, но это не только междометия, но и слова.
--Глаголы?
--Глаголы и прилагательные – я же оценивал – хорошо, плохо, быстро, медленно и т.п.

Ага, понял.

Про страхи, сомнения, внутренний диалог и вообще про мой образ мыслей – это все в этой теме будем обсуждать? Или отдельно. У меня по этому поводу много мыслей разных:)
Честно - не знаю. Мы же не знаем заранее за каким кустом прячется кролик. Давай попробуем здесь.

«ВД мистической силы управления действиями» - это команды, выражение/высказывание намерения?
А никто толком не знает. В прозаическом виде/форме такой диалог, должно быть, знаком тебе так: вот идешь, подскальзываешься и уже начинаешь падать, но не ты... а кто-то в тебе издает какой-то возглас (как там у цирковых - ааап!) и ты чувствуешь, как буквально, сила это возгласа возвращает тебе равновесие. Типа такого.

Крепкий навык

По прошествии большего времени стал ездить еще лучше. Но это по моим внутренним ощущениям. Хотя и от пассажиров слышу положительные оценки, даже иногда говорят, что я "лихач". Однако некоторые навыки того водителя я так и не смог перенять

Re: Крепкий навык

Какие?

Недоступные навыки

Ну, например, перестраиваться из одного ряда в другой в любой ситуации.

Re: Недоступные навыки

Что значит - в любой ситуации - типа - перестроение через сплошную разделительную?

В любой ситуации:
в плотном потоке машин например утром в час пик на коммунальном мосту
в редком-скоростном потоке машин
из крайнего левого ряда в крайний правый через 1-2 средних ряда и наоборот за довольно короткий промежуток времени
короче - выбирать ряд, который быстрее едет, а не тот, по которому через какое-то время придется поворачивать, например правый, если ехать вправо и т.д.

во всех этих случаях требуется иметь дополнительные глаза на собственном затылке

Так он их и имеет: постоянно крутит головой смотря то в правое, то в левое зеркало заднего вида, то прямо, автоматически нажимая на педаль газа/тормоза, переключая скорости и сиграл поворта! А я когда еду в потоке машин по знакомой дороге вообще в полутрансе нахожусь и тащусь и кайфую от возможности побыть одному без помех. Ну я уже понял, что разница между мной и профессиональным водителем в ценностях, поэтому и перенять на сто процентов его поведение я не могу.

Ну да - твоя голова никак не крутится так шустро :)

  • 1