?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Про 100% модели
wake_ wrote in metapractice
Делал Сущностную Трансформацию. Выяснил чего хочет Часть. Затем начал подниматься выше и выше по уровням важностей, и
где-то на последнем уровне часть сказала, чего хочет: "модельного восприятия мира" и попутно выдала какую-то особенную синестезию, киношку со звуком и с немного изменяющимся равновесием. Точно не помню содержание, ну, что-то близкое к "полузаметная змея движется в листве". То есть часть проиллюстрировала сказанное желание.

Именно такие "галлюцинации" бывают, когда мозг ухватил в мире какой-то паттерн очень качественно, и поэтому качественно воспроизводит его во сне, или воспроизводит его в навыке. Например, когда я наплаваюсь в море на матрасе и потом мне снится, как я покачиваюсь, или когда наиграюсь в Варкрафт,а мозг играет дальше во сне, с большими подробностями. Именно в них, есть что-то, что отличает просто воображение от воспроизведения с ключевыми паттернами. Наверное это отличие и отличало Теслу от других. Отчасти это благодаря отзеркаливанию ключевых паттернов, но вот я не знаю, каким зеркальщиком был Тесла. Такое ощущение, что за отзеркаливанием стоит важный процесс Субстрата, который склеивает воедино отдельные движения в единое целое. Его мы и пробуем выяснять.

Этот ответ части дал мне какое-то понимание того, что такое "настоящая модель". Это когда у Субстрата не просто есть знание про эту модель, это когда созданы-выявлены-наведены процессы внутри Субстрата, подобные-конгруэтные этой модели. То есть настоящая 100% модель работает потому, что во внешнем мире есть процессы, конгруэтнуые процессам Субстрата, заведующим за модель. Как фильтр.

После написания поста увидел картинку, которая его иллюстрирует:
Camouflaged by its colors and patterns, an extremely venomous Gabon viper is barely visible on the forest floor.
http://www.livejournal.com/users/ng_photo/144670.html?mode=reply&style=mine


  • 1
Про 100% модели. Делал Сущностную Трансформацию. Выяснил чего хочет Часть. Затем начал подниматься выше и выше по уровням важностей, и где-то на последнем уровне часть сказала, чего хочет: "модельного восприятия мира" и попутно выдала какую-то особенную синестезию, киношку со звуком и с немного изменяющимся равновесием. Точно не помню содержание, ну, что-то близкое к "полузаметная змея движется в листве". То есть часть проиллюстрировала сказанное желание.
Эээ, понятно, но сопровождалось ли это формулировка появлением сущностного ощущения? Если -- нет, моделирование должнО было быть продолжено. Тебя восхитил/смутил/отвлек красивый/содержательный ответ? Но по законам моделирования, ты генерировал в самом начале намерение найти источник сущностного ощущения. НИЧТО не должнО/нЕ должно быть способно тебя отвлечь от достижения поставленной цели!!!

Именно такие "галлюцинации" бывают, когда мозг ухватил в мире какой-то паттерн очень качественно, и поэтому качественно воспроизводит его во сне, или воспроизводит его в навыке. Например, когда я наплаваюсь в море на матрасе и потом мне снится, как я покачиваюсь,
Есть ли у тебя особенное "покачивающееся" сущностное ощущение?

или когда наиграюсь в Варкрафт,а мозг играет дальше во сне, с большими подробностями.
Сопровождается ли игра "своим" сущностным ощущением? Кстати, это интересная мысль: не сопровожаются ли некоторые такие игры генерацией СО?

Именно в них, есть что-то, что отличает просто воображение от воспроизведения с ключевыми паттернами. Наверное это отличие и отличало Теслу от других.
Эк, куда ты скакнул. Мысль интересная, но она является:
--мыслью мета по отношению к цели достижения различных источников СО
--полярной, -- поскольку уводит от цели
--отрицательной -- поскольку СОВСЕМ теряет из виду исходную цель

Отчасти это благодаря отзеркаливанию ключевых паттернов, но вот я не знаю, каким зеркальщиком был Тесла. Такое ощущение, что за отзеркаливанием стоит важный процесс Субстрата, который склеивает воедино отдельные движения в единое целое. Его мы и пробуем выяснять.
Это ставит вопрос: вот когда ты наблюдаешь дерево за окном... м.б. твой взгляд "рисует" контур его кроны и т.п... разве в этом случае не происходит определенного эээ "отзеркаливания" этого дерева?

Этот ответ части дал мне какое-то понимание того, что такое "настоящая модель".
Эээ, в контексте процедуры, этот ответ части уводит тебя от представления о "настоящей модели". Настоящая модель должна обладать функциями самоустановки и быть сильно защищенной от мета/полярных отвлечений.

Это когда у Субстрата не просто есть знание про эту модель, это когда созданы-выявлены-наведены процессы внутри Субстрата, подобные-конгруэтные этой модели.
С одной стороны, это спор выглядит схоластическим, что первое: курица или яйцо? Но для метапрактикового моделирования он принципиален:
--прежде чем быть "наведенной в субстрате", модель должна быть обнаружена во вне
--никакие оправдания удобства описания не оправдывают постановку "метки" начала моделирования "внутри"/в субстрате:

Иное моделирование
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
С ног на голову
http://www.livejournal.com/community/metapractice/6511.html
Реальный мир: физический или социальный?
http://www.livejournal.com/users/metanymous/41421.html


То есть настоящая 100% модель работает потому, что во внешнем мире есть процессы, конгруэтнуые процессам Субстрата, заведующим за модель. Как фильтр.
Потому что во внешнем мире есть паттерн... который при его извлечении, становится конгруэнтным отзеркаливающим процессам субстрата.

После написания поста увидел картинку, которая его иллюстрирует:
Camouflaged by its colors and patterns, an extremely venomous Gabon viper is barely visible on the forest floor.
http://www.livejournal.com/users/ng_photo/144670.html?mode=reply&style=mine

Поясни, пожалуйста, свое понимание этой картинки?

Эээ, понятно, но сопровождалось ли это формулировка появлением сущностного ощущения? Если -- нет, моделирование должнО было быть продолжено. Тебя восхитил/смутил/отвлек красивый/содержательный ответ? Но по законам моделирования, ты генерировал в самом начале намерение найти источник сущностного ощущения. НИЧТО не должнО/нЕ должно быть способно тебя отвлечь от достижения поставленной цели!!!
---------------------------------------------
А вот не пойму, это было СО, или нет. Внятных ответов не было, насчет того, есть ли что важнее этого. А ощущение сильное, полимодальное. Целая синестезия. Оно явно не похоже на ощущения вроде расслабленного спокойствия, добра или единства. Чего-то у меня после СТ с Англерудом на высокой горе мои СТ как-то поменялись...гора, где мы сидели, была между вдух каньнов...и СТ стали какие-то...эээ....какими-то особенными..с заходами на единство сна и бодрствования например, то есть с идеями немного выходящими за пределы сознания, да дуализма всякого. Понемногу, да заметно.
Я еще пару месяцев назад, стал обращать на виды, которые включают в себя два каньона одновременно ну я и начал такие виды на ИЯ якорить, хотя в онтологии изначальной таких видов не было, я почувствовал, что это вполне естественно развитие ИЯ.
А насчет цели, что-то в этом есть. Не уверен, что я отвлекся, но кажется мог бы. Сделаю зарубку.


матрасе и потом мне снится, как я покачиваюсь,
---Есть ли у тебя особенное "покачивающееся" сущностное ощущение?
---------------
Как раз делал, СТ где вылезло единство сна и бодрствования и там я в какой-то момент начал плавно качаться взад вперед, да еще плавно мычал :)
Может Толян лучше видел, но когда мы медленное сжатие кулака делали, то у меня рука к столу прилипла, и начала автоматически ездить вправо-влево, и тело вроде бы тоже покачивалось.
Так, во время повдых тоже покачивания вперед-назад бывают, когда они есть, то наверняка повдых хороший.
На волнах вообще здорово, закрыл глаза и на спине колыхаешься. Очень и очень здорово.

или когда наиграюсь в Варкрафт,а мозг играет дальше во сне, с большими подробностями.
Сопровождается ли игра "своим" сущностным ощущением? Кстати, это интересная мысль: не сопровожаются ли некоторые такие игры генерацией СО?
-----------------------------------
Игры, которые могут втянуть Субстрат в какие-то процессы игры, да сделать это конгруэтно процессам субстрата. И тогда субстрат, вопроизводя, зеркаля, играя в игру становится еще системнее, конгруэнтее ? Теоретически может быть..



Эк, куда ты скакнул. Мысль интересная, но она является:
--мыслью мета по отношению к цели достижения различных источников СО
--полярной, -- поскольку уводит от цели
--отрицательной -- поскольку СОВСЕМ теряет из виду исходную цель
----------------------------------
Ну не было такой у меня цели вначале. Просто я сделал СТ - получил результат.
Подумал, что результат необычный. Соотнес результат с темой моделей.
Ну я вроде и понимаю, что умею далеко скакать за 1-2 ассоциации, но и вроде явно не очерчивал контуры темы поста. Хотя мб ты меня призываешь четче ее делать, чтобы быстрее биокомп работал в конкретном контексте. Так ?



в единое целое. Его мы и пробуем выяснять.
Это ставит вопрос: вот когда ты наблюдаешь дерево за окном... м.б. твой взгляд "рисует" контур его кроны и т.п... разве в этом случае не происходит определенного эээ "отзеркаливания" этого дерева?
------------------------------------
Происходит конечно.


Поясни, пожалуйста, свое понимание этой картинки?
------------------------------------
Для меня эта картинка есть пример распознавания паттерна. На первый взгляд это просто ветки какие-то, но в какой-то момент субстрат ухватывает закономерность, паттерн, и понимает, что это змея. И уже по каким-то полутонам на картинке, лишь слегка, но систематически отличающийся от полутонов и расположения листьев, по шороху, можно угадать-узнать-дополнить, как эта змея лежит и куда она может двигаться.




--Эээ, понятно, но сопровождалось ли это формулировка появлением сущностного ощущения?
--А вот не пойму, это было СО, или нет. Внятных ответов не было, насчет того, есть ли что важнее этого. А ощущение сильное, полимодальное. Целая синестезия. Оно явно не похоже на ощущения вроде расслабленного спокойствия, добра или единства.

Ааа, по Тамаро-Конировской теории какие у нас все-огласите-полный-список разновидности СО есть?

Чего-то у меня после СТ с Англерудом на высокой горе мои СТ как-то поменялись...гора, где мы сидели, была между вдух каньонов...и СТ стали какие-то...эээ....какими-то особенными..с заходами на единство сна и бодрствования например, то есть с идеями немного выходящими за пределы сознания, да дуализма всякого. Понемногу, да заметно.
Так это надо серьезно все описывать, специфицировать. Это же бесценная инфа о влиянии окружения на протекание СО-трансформации. Ее нигде/ни у кого нет. А только в отношении ли СО такая связь есть? А как с другими техниками? Хочешь стать основателем эээ нового эээ ЭкологическогоНЛП. Этто как те джазисты, которые ищут в природе уникальное эховое окружение и исполняют свою музыку с записью особенного природного эха. Говорят пользовались бешеным спросом. Это ОЧЕНЬ глубокая тема... а станешь?

Я еще пару месяцев назад, стал обращать на виды, которые включают в себя два каньона одновременно ну я и начал такие виды на ИЯ якорить, хотя в онтологии изначальной таких видов не было, я почувствовал, что это вполне естественно развитие ИЯ. А насчет цели, что-то в этом есть. Не уверен, что я отвлекся, но кажется мог бы. Сделаю зарубку.
По отношению к базовой процедуре это все равно отвлечение. А по отношению к отвлекшей идее -- это чудо что. Но, я бы предпочел, чтобы подсознательные демоны творчества соблюдали процессуальные рамки.

--матрасе и потом мне снится, как я покачиваюсь,
--Есть ли у тебя особенное "покачивающееся" сущностное ощущение?
--Как раз делал, СТ где вылезло единство сна и бодрствования и там я в какой-то момент начал плавно качаться взад вперед, да еще плавно мычал :) Может Толян лучше видел, но когда мы медленное сжатие кулака делали, то у меня рука к столу прилипла, и начала автоматически ездить вправо-влево, и тело вроде бы тоже покачивалось.
Так, во время повдых тоже покачивания вперед-назад бывают, когда они есть, то наверняка повдых хороший.
На волнах вообще здорово, закрыл глаза и на спине колыхаешься. Очень и очень здорово.

Как там в песне старой поется -- тот кто рожден был у моря, тот полюбил навсегда...

Так это надо серьезно все описывать, специфицировать. Это же бесценная инфа о влиянии окружения на протекание СО-трансформации. Ее нигде/ни у кого нет. А только в отношении ли СО такая связь есть? А как с другими техниками? Хочешь стать основателем эээ нового эээ ЭкологическогоНЛП. Этто как те джазисты, которые ищут в природе уникальное эховое окружение и исполняют свою музыку с записью особенного природного эха. Говорят пользовались бешеным спросом. Это ОЧЕНЬ глубокая тема... а станешь?
---------------------------------------
Это очень инетересно. Но я смотрю на свое ВВ, которое показывает мне тучу моего непереработанного негатива и думаю..ну какие с этим фундаментальные исследования..даже грустно стало.



--Так это надо серьезно все описывать, специфицировать. Это же бесценная инфа о влиянии окружения на протекание СО-трансформации. Ее нигде/ни у кого нет. А только в отношении ли СО такая связь есть? А как с другими техниками? Хочешь стать основателем эээ нового эээ ЭкологическогоНЛП. Этто как те джазисты, которые ищут в природе уникальное эховое окружение и исполняют свою музыку с записью особенного природного эха. Говорят пользовались бешеным спросом. Это ОЧЕНЬ глубокая тема... а станешь?
--Это очень интересно. Но я смотрю на свое ВВ, которое показывает мне тучу моего непереработанного негатива и думаю..ну какие с этим фундаментальные исследования..даже грустно стало.


А мы же заявили, что мы занимаемся "другим/иным" моделированием:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html

У нас оно строится не от этого супер-пупер экселенса, но от того, что с нами есть в реальной жизни. Именно такое моделирование приветствовал Э. Проблемы -- прямой и косвенный (как фон) источник материала для моделей. Моделирование экселенса -- это попса для активации продаж, но самые стоящие вещи в моделировании сделаны в реальной жизни, перенасыщенной проблемными ситуациями и на реальных людях, обремененных чувствительными проблемами, причем, и сам Алиса-моделист может иметь изрядную порцию собственных проблем.

Большая часть наших знаний о психологических процессах получена в результате клинических наблюдений [1937].
(Erickson, 1980. Vol. III, 16, р. 145)

Большая часть наших знаний о психологических процессах получена в результате клинических наблюдений [1937].
(Erickson, 1980. Vol. III, 16, р. 145)

Человек испытывает личное удовлетворение, когда предлагает свои теории и гипотезы, но было бы куда лучше исследовать действительные явления. Исследования должны быть организованы вокруг реальных феноменов, а не вокруг репутации самого исследователя или хорошо аргументированных теорий, изложенных в публикациях и пытающихся объяснять некоторые неисследованные явления [1962].
(Erickson, 1980. Vol. II, 33, р. 344—345)

Говоря иными словами, нам необходимо взглянуть на исследования гипноза не на основании тех наших терминов, в которых мы мыслим и разрабатываем свои гипотезы, а с точки зрения того, что мы можем реально сделать, — с точки зрения действительных наблюдений, открывающих уникальные, многообразные и удивительные формы человеческого поведения, при нашем правильном понимании оказывающиеся состояниями сознания, которые могут быть направлены и использованы в соответствии с внутренними законами, присущими человеку, но пока неведомыми нам [1962].
(Erickson, 1980. Vol. II, 33, р. 350)

Когда я намерен узнать что-либо, я бы хотел, чтобы это знание не было искажено несовершенным знанием кого-то другого [1977].
(Erickson, 1980. Vol. I, 4, р. 114)

Каждый раз, когда я демонстрирую что-либо перед профессиональной аудиторией, я говорю: “Сейчас вы ничего не видите, ничего не слышите, ничего не думаете. Вот три последовательных шага”. Люди обычно заявляют: “Эриксон делает что-то мистическое и таинственное”. Гораздо проще думать обо мне, что я делаю нечто особенное, чем научиться действительно наблюдать и реально мыслить.
(Erickson & Rossi, 1981, p. 249)


Понимание того, что является нормальным или обычным, необходимо для обретения понимания ненормального и необычного [1977].
(Erickson, 1980. Vol. II, 18, р. 179)

Каждому, кто занимается психотерапией, следовало бы знать всю широту диапазона человеческого поведения.
(Erickson & Rossi, 1981, p. 86)

Вам необходимо наблюдать обычное человеческое поведение и быть готовым использовать его.
(Erickson & Rossi, 1981, p. 17)

Я знаю, что вы смогли бы сделать это, потому что все другие люди делали это!
(Erickson & Rossi, 1981, p. 231)

Вы работаете с пациентами и вы работаете со своим собственным пониманием, а ваше понимание возникает из вашего знания о том, как вы ведете себя. В своих наблюдениях поведения других людей вам необходимо опираться на наблюдения своего собственного поведения в прошлом.
(Erickson, Rossi & Rossi, 1976, p. 289)

Кэй Томпсон (1975) говорил, что Милтон Эриксон собрал все лучшее, что было в психотерапии в простом слове, которое мне кажется весьма подходящим — это слово “Наблюдай!”
(Beahrs, 1977, p. 60)

Таким образом, у вас есть ум, открытый восприятию всего нового; не критический, оценивающий ум, а исполненный любопытства ум ученого, удивляющийся каждой реальной ситуации. И уже только потом вы можете попытаться давать оценку.
(ASCH, 1980, Запись лекции 16. 07. 1965)


Я думаю, для вас чрезвычайно важно наблюдать все возможное, а затем, если вы захотите использовать гипноз, вы будете знать, как именно выразить словами ваше внушение, чтобы оказать наибольшее воздействие на пациента и добиться от него ответной реакции.
(ASCH, 1980, Запись лекции 16. 07. 1965)

Когда я начинаю беседу с пациентом, я прежде всего делаю визуальный и слуховой обзор ситуации. Я хочу узнать, что может видеть и слышать мой пациент и как перемещение взгляда или изменение положения может изменить содержание его визуального поля. Мне интересны все возможные звуки, в том числе и шумы на улице, которые могут вторгаться в ситуацию [1964].
(Erickson, 1980, Vol. II, 34, р. 352)

Несколько лет назад я записал около 40 страниц текстов своих внушений, сократил их до 20 страниц, а потом и до 10. Затем я тщательно сформулировал каждую фразу, сжав текст еще больше, до пяти страниц. Каждый, кто серьезно хотел бы научиться искусству внушения, должен сделать нечто подобное, чтобы действительно осознать произносимые им слова [1976—1978].
(Erickson, 1980, Vol. I, 23, р. 489)

Я бы хотел отметить, насколько все связано — даже если это не сразу заметно. Есть язык, который я тщательно изучил. Я знаю все части речи, значение всех слов. Поскольку я тщательно изучил все это, я могу легко разговаривать на этом языке.
(Erickson & Rossi, 1979, p. 295)

Мне кажется, никто не понимал смысла моих вопросов о дыхании. Вскоре я начал оставлять свои вопросы при себе, поскольку все отвергали их как глупость. Но это лишь усиливало мое любопытство [60-е годы].
(Erickson, 1980, Vol. I, 16, р. 363)


вопросы из СО


Медленно идя на работу вдоль деревьев, листья которых и вблизи и в стороне одновременно покачивались от ветра, я делал СТ. Это покачивание листьев я осознал приблизительно тогда, когда добрался до СО (ощущение гармоничного всепронизывающего единства). Ну и тут у меня возникло мыслеощущение, что я очень ограничен неверием,
которое есть в принципе признание определенного кол-ва причинно-следственных паттернов в природе, а остальные паттерны даже и если могут быть, считаются временно нерабочими. Пока меня в них не ткнут или я само носом не ткнусь. Эдакая модель научного скептицизма, ограничивающая бессознательное в действии.

И многое из-за этого у меня не работает. В частности, если бы я раздвинул границы до признания/ожидания синхронистичностей и ... какой-то нелинейности времени, то у меня бы многое начало получаться.

Вот сижу и думаю, что с этим делать. Будет ли это еще моделированием ?
С другой стороны шевелящиеся листья - это прямой индикатор зрения лягушки.
Может его можно как-то хитро перенести на восприятие времени на эээ...субмодальности веры ?




Re: вопросы из СО

Медленно идя на работу вдоль деревьев, листья которых и вблизи и в стороне одновременно покачивались от ветра, я делал СТ. Это покачивание листьев я осознал приблизительно тогда, когда добрался до СО (ощущение гармоничного всепронизывающего единства).
Замечательно.

Ну и тут у меня возникло мыслеощущение, что я очень ограничен неверием, которое есть в принципе признание определенного кол-ва причинно-следственных паттернов в природе, а остальные паттерны даже и если могут быть, считаются временно нерабочими. Пока меня в них не ткнут или я само носом не ткнусь. Эдакая модель научного скептицизма, ограничивающая бессознательное в действии.
Это конфликт двух систем убеждений:
--системы научного скептицизма
--системы ей "противоположной"

Конечно, можно отступить "назад", сделать интеграцию этих систем, а затем вернуться к достижению этого типа СТ.

Но по законам/по идеологии СТ, там был не сделан еще один уровень/шаг процесса по прохождению/достижению которого противоречие БЫ исчезло.

И многое из-за этого у меня не работает. В частности, если бы я раздвинул границы до признания/ожидания синхронистичностей и ... какой-то нелинейности времени, то у меня бы многое начало получаться.

"Можеть быть" -- говорил старый китаец из истории во введении к Рефреймингу :)

Вот сижу и думаю, что с этим делать. Будет ли это еще моделированием ?

В каком смысле -- "еще моделированием"? Можно ли это отмоделировать? Да, можно.

С другой стороны шевелящиеся листья - это прямой индикатор зрения лягушки. Может его можно как-то хитро перенести на восприятие времени на эээ...субмодальности веры ?

Практику зрение лягушки надо просто накопить (в ее неделании) и оно, это "накопление", само будет производить свое действие.

--или когда наиграюсь в Варкрафт,а мозг играет дальше во сне, с большими подробностями.
--Сопровождается ли игра "своим" сущностным ощущением? Кстати, это интересная мысль: не сопровожаются ли некоторые такие игры генерацией СО?
--которые могут втянуть Субстрат в какие-то процессы игры, да сделать это конгруэтно процессам субстрата. И тогда субстрат, вопроизводя, зеркаля, играя в игру становится еще системнее, конгруэнтее ? Теоретически может быть..

Теоретически -- вопрос остался открытым...

==Эк, куда ты скакнул. Мысль интересная, но она является:
--мыслью мета по отношению к цели достижения различных источников СО
--полярной, -- поскольку уводит от цели
--отрицательной -- поскольку СОВСЕМ теряет из виду исходную цель
==Ну не было такой у меня цели вначале. Просто я сделал СТ - получил результат.

Ааа, так ты получил-таки СО? Или не получил?

Подумал, что результат необычный. Соотнес результат с темой моделей. Ну я вроде и понимаю, что умею далеко скакать за 1-2 ассоциации, но и вроде явно не очерчивал контуры темы поста. Хотя мб ты меня призываешь четче ее делать, чтобы быстрее биокомп работал в конкретном контексте. Так ?
Так.

--в единое целое. Его мы и пробуем выяснять.
Это ставит вопрос: вот когда ты наблюдаешь дерево за окном... м.б. твой взгляд "рисует" контур его кроны и т.п... разве в этом случае не происходит определенного эээ "отзеркаливания" этого дерева?
--Происходит конечно.

Происходит.


--Поясни, пожалуйста, свое понимание этой картинки?
--Для меня эта картинка есть пример распознавания паттерна. На первый взгляд это просто ветки какие-то, но в какой-то момент субстрат ухватывает закономерность, паттерн, и понимает, что это змея. И уже по каким-то полутонам на картинке, лишь слегка, но систематически отличающийся от полутонов и расположения листьев, по шороху, можно угадать-узнать-дополнить, как эта змея лежит и куда она может двигаться.

Понял.

  • 1