?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Кунсткамера MetaPractice14
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/121755.html

Есть ли границы? Пообщавшись с разными тренерами в НЛП, я понял, что теоретически ... смогу стать президентом РФ? http://community.livejournal.com/ru_nlp/370983.html

Между тем, тренеры нлп должны были четко зафиксировать наличие двух границ:
(1) Граница между ОБУЧЕНИЕМ и РЕАЛИЗАЦИЕЙ. Для гипер_масштабных задач типа - хочу стать президентом, хочу полететь на Луну или в самом общем виде: хочу быть самым-распресамым Х" стирается/исчезает граница между обучением "как стать самым-распресамым Х" и непосредственной реализацией "стать самым-распресамым Х". Иными словами, обучение и реализация будут являть собою один и тот же единый процесс - "обучения по мере реализации". Для сопровождения и направления такого процесса нужен особенный тип "тренеров":
--тренер-Учитель-Гуру (ТУГ)
--либо никаких учителей нет и поиск_обучение_реализацию воплощает на свой страх и риск сам субъект

Есть ли в отечественном сообществе нелперов ТУГи?
Очевидно нет. В силу многих разных причин. Есть ли ТУГи в зарубежном сообществе нелперов, являются ли ТУГами ведущие зарубежные тренеры НЛП? Очевидно нет - ибо для гипер_масштабных задач требуется задействование на всю катушку нестандарного моделирования, которым ни один зарубежный тренер владение не демонстрирует. Но, являются ли сами БиГи - ТУГами? Из БиГов ТУГом является один Ричард Бандлер, да вот только он такие задачи не решает в принципе.

(2) ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ граница. Для решения гипер_мастабных задач требуется чрезвычайно грамотное теминологическое моделирование самой задачи. В частности, в силу того, что НИКТО в этом мире не может знать ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЙ информации в отношении конечного "как стать Президентом", то для реализации оптимальны формулировки типа: "как реализовать политическую карьеру, включая возможное достижение в ней самых верхних ступеней".

  • 1
Такой нормальный текст, а в Кунсткамере. Но дочитал до конца и понял почему. Распресамых ТУГов почти нет.

Такой нормальный текст, а в Кунсткамере.
У нас и кунсткамера содержит весьма ценные идеи и работает вполне на общее моделирование. Фактически, наша кунсткамера исследует границу моделирование- не моделирование.

Но дочитал до конца и понял почему. Распресамых ТУГов почти нет.
Да, единственный ТУГ это Бандлер. Вся троица Андреасов тоже вполне. Но они не будут даже шевелить пальцем и приступать к решению гипер_масштабных задач без их предварительного "упорядочивания".

У нас и кунсткамера содержит весьма ценные идеи и работает вполне на общее моделирование. Фактически, наша кунсткамера исследует границу моделирование- не моделирование.
Ценное различие.

Но они не будут даже шевелить пальцем и приступать к решению гипер_масштабных задач без их предварительного "упорядочивания".
Значит личной силы не хватает. Это же не Наполеон присутствующий на поле боя и решающий проблемы новыми маневрами :)

--У нас и кунсткамера содержит весьма ценные идеи и работает вполне на общее моделирование. Фактически, наша кунсткамера исследует границу моделирование- не моделирование.
--Ценное различие.

Ну, смотри. "Задача президента" не решается прямым моделированием, как это приписывает Гриндер. Вот, выбираем кучу великих президентов, отзеркаливанием их отзеркаливаем в натуре или по записям и... ничего. Это так же как задача моделирования "великого программиста". Сколько не отзеркаливай прораммиста, язык программирования придется учить как-то дополнительное/параллельно. А, с другой стороны, ежели язык программирования освоен в совершенстве + приобретен некий опыт - разве это уже не достойный программист, которому да великого осталось всего-то реализовать некую великую задачу.

--Но они не будут даже шевелить пальцем и приступать к решению гипер_масштабных задач без их предварительного "упорядочивания".
--Значит личной силы не хватает.

Не понял, кому личной силы не хватает:
--РБ?
--Андреасам?
--молодым и рьяным?

Это же не Наполеон присутствующий на поле боя и решающий проблемы новыми маневрами :)
Так а что в Наполеоне моделировать? Военного стратега? Любимца солдат и нации? Политика?

Сколько не отзеркаливай прораммиста, язык программирования придется учить как-то дополнительное/параллельно. А, с другой стороны, ежели язык программирования освоен в совершенстве + приобретен некий опыт - разве это уже не достойный программист, которому да великого осталось всего-то реализовать некую великую задачу.
Ну я так понимаю задача состоит в том, чтобы обучаться программированию без отрыва от производства.
А в моделировании президента - решение новой глобальной задачи без отрыва от производства.
Изучать+Дизайнить+Использовать неизвестную модель...неслабо.

А личной силы наверное не хватает Андреасам, раз не подступаются без раскладывания по полочкам.

В примере про Наполеона было про него как про стратега. Который в опасной рабочей среде разыгрывал принципиально новые выигрышные комбинации.

Гиперсложные навыки и "изнаночная сторона"

--Сколько не отзеркаливай прораммиста, язык программирования придется учить как-то дополнительное/параллельно...
--Ну я так понимаю задача состоит в том, чтобы обучаться программированию без отрыва от производства.

Ну, можно и без отрыва, а можно и с отрывом. Вопрос не в этом. Просто, есть два особенных типа моделирования, которые не поддадутся прямому отзеркаливанию по Джону Гриндеру:

--одно из них, когда моделируется очень сложный моторный или ментальных навык. например, вы не можете отзеркалить спортивного гимнаста на снаряде, танец мастера тайцзи, паркуровца на стене, альпиниста на скале или на небоскребе. равно вы не можете отзеркалить работу гения математики или там физики.

--другое, когда моделируемое достижение имеет очень большую эээ "изнаночную" сторону. вот как в примере про президента. таинства как стать президентом скрыты в лабиринтах власти и называются соответствующей карьерой. и потом, что это значит - "быть президентом"? выступать на публике? или вести разговор тет-а-тет в закрытом от всех глаз кабинете?

Вот то что мы раньше на эту тему писали, что создает для нее контекст обсуждения:
Четыре основных контекста моделирования
http://community.livejournal.com/metapractice/13576.html?thread=282120#t282120
Разграничения моделирования
http://community.livejournal.com/metapractice/13576.html?thread=291080#t291080
Вопросы к разграничению моделирования
http://community.livejournal.com/metapractice/13576.html?thread=303368#t303368
Моделирование МоцАртов
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853653#t853653
Список феноменов, паттернов, моделей НЛП
http://community.livejournal.com/metapractice/19139.html

А в моделировании президента - решение новой глобальной задачи без отрыва от производства.
Изучать+Дизайнить+Использовать неизвестную модель...неслабо.

Нет моделирования президента, есть моделирование административно-политической карьеры. Конечно, его можно делать только в погружении в контекст.

А личной силы наверное не хватает Андреасам, раз не подступаются без раскладывания по полочкам.
Ну, я думаю что с личной силой у них все в порядке. Личная сила вовсе не есть что-то что толкает к бездумным действиям/поступкам/влияниям. Личная сила проявляется и в делании, и в неделании. В данном случае, даже если нет времени вникать, накопленная личная сила нелпера-моделиста остановит его на уровне интуиции от того, чтобы браться за глупые задачи.

В примере про Наполеона было про него как про стратега. Который в опасной рабочей среде разыгрывал принципиально новые выигрышные комбинации.
А для меня важнее, что ни одна его стратегия не могла быть реализована без особенного контакте между стратегом и исполнителями стратегии вниз на всех уровнях. Вот, потерял он такой контакт и отправился на остров.

Re: Гиперсложные навыки и "изнаночная сторона"

--В примере про Наполеона было про него как про стратега. Который в опасной рабочей среде разыгрывал принципиально новые выигрышные комбинации.
--А для меня важнее, что ни одна его стратегия не могла быть реализована без особенного контакте между стратегом и исполнителями стратегии вниз на всех уровнях. Вот, потерял он такой контакт и отправился на остров.


Какой процесс контакта имеется в виду, не расскажете подробнее?

Re: Гиперсложные навыки и "изнаночная сторона"

А почитать биографию Н. слабо?

"ТУГом является один Ричард Бандлер".
А что другим мешает?

Три препятствия

--"ТУГом является один Ричард Бандлер".
--А что другим мешает?


Есть три такие помехи/препятствия.

(1) Низкое качество и нулевая проработанность существующих моделей и техник НЛП. ТУГом можно было бы стать/быть только за счет владения богатым и изощренным репертуаром моделей и техник НЛП. Отсчет появления НЛП у нас датируется 1972 годом. За 36 лет существования и развития нет ни взрывного, ни какого другого увеличения числа действенных моделей. А те что известны нисколько за это время не усовершенствованы. За 36 лет основные техники нлп все одни одни и те же. Слово в слово повторяют одно и то же более трех десятков лет тысячи и тысячи людей по всему миру, называющие себя мастерами и тренерами НЛП. Никакого тебе углубления и тем более развития. Не верите? Это легко проверить. Загляните в описание, например, "якорения", которые можно найти в сети. Хоть на русском, хоть на английском. Так, что таким путем ТУГом не стать. Просто не с чего. В целом жуткая картина с этой стороны. Подход постоянно рекламирующий себя в роли неиссякаемого источника креативности в массе своих распространителей/учителей жутко тупой и ригидный, и совсем не развивающийся.

(2) На личном уровне распростанители/обучатели НЛП имеют неглубокий уровень проработанности того, чему обучают. ТУГом можно стать углубляясь в мастерство исполнения. Дзен подход. Это когда берется любая техника и делается на других и на себе до тех пор, пока она метафорически говоря, "из ушей не потечет" - по другому это еще называется "метанойя", вот тогда-то и становится носитель такой метанойи в отношении метанойной технику настоящим гуру, или даже ТУГом. Вот, мы на эту тему так писали/прорабатывали:
Магия появления моделиста10
http://community.livejournal.com/metapractice/118947.html

А это только модель/техника метавопросов. Одна она по достижению метанойи способна сделать из субъекта полноценного моделиста. Но, при условии достижения метанойи.

(3) Моделирование гения моделирования не было сделано до конца. Но прямой путь в ТУГи - постижение искусства моделирования. В 1972 (чуть-чуть раньше) НЛП началось с того, что молоденький Бандлер вдруг стал в поведении и манерах походить на старого старого Фрица Перлса. Да, потом еще и лечить стал как старый гениальный мастер:
Бэндлер получил задание выбрать и записать вводные гештальт - сессии Перлза. Транскрипции должны были дополнить авторский текст. Спитцер писал позднее, что Бэндлер почти как помешанный, день за днем надевал наушники, смотрел фильмы и готовил точные транскрипции. Интенсивная работа привела его к тому, что Бэндлер начал говорить и вести себя как Перлз. Спитцер с юмором описывает, что поймал себя на том, что случайно называет Бэндлера "Фриц" . Вольфганг Волкер. ПРОЕКТ НЛП: исходный код

Эту способность стал помогать моделировать Гриндер:
Ричард знакомил Джона с тем, как вести гештальт - терапию, а Джон помогал осознать Ричарду, что он конкретно делает в это время. Джон по понедельникам моделировал Ричарда. Ричард давал ему понять, какие из паттернов, по его мнению, самые важные, акцентируя их взглядом или интонацией. Джон за два месяца был готов к ведению группы также как и Ричард. Он встречался с ней во вторник и называл ее группой "повторного чуда". Участники переживали во вторник с Джоном те же самые чудеса, которые ранее испытали члены группы Ричарда в понедельник." Вольфганг Волкер. ПРОЕКТ НЛП: исходный код

Т.е. сам себя Бандлер бы не смоделировал. Но, моделирование его навыков так и не было проделано/завершено. Почему? А кто его знает. Но навыки моделирования по-Бандлеру не доступны и самому Гриндеру в полном объеме.

Re: Три препятствия

Благодарю за столь подробный ответ. Но мне кажется, что возможности человека безграничны. И если пока не удалось приблизиться к Бандлеру, то это не значит, что это не удастся уже завтра. Может, его даже удастся превзойти. Я хоть в НЛП мало что понимаю сейчас, но исходя из опыта других наук, всегда есть, куда двигаться. Важно лишь найти пути. И я уверен, они будут найдены.

Re: Три препятствия

Благодарю за столь подробный ответ. Но мне кажется, что возможности человека безграничны.

Никто не в праве вас разубеждать в обратном.

И если пока не удалось приблизиться к Бандлеру, то это не значит, что это не удастся уже завтра.

Да, время пришло и, уже буквально завтра, это приближение произойдет.

Может, его даже удастся превзойти. Я хоть в НЛП мало что понимаю сейчас, но исходя из опыта других наук, всегда есть, куда двигаться.

Стоит только напомнить, что официальное нлп на официальном же уровне наукой не является.

Важно лишь найти пути. И я уверен, они будут найдены.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...

Да круто!
Это разница между бытием и знанием) Надо балансировать их! Знания сразу вкладывать в бытие и тогда будет результат!

ps: умные слова)

Это разница между бытием и знанием)

Скорее, это более "простая" разница между "знанием" и "умением".

Моделирование как быть "самым распресамым" (имеет прямое приложение к моделирванию конкретно харизмы)
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=24952#24952

  • 1