?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Магия появления моделиста11
brain
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/118947.html

Части речи. Мышление глаголами. Изучается ли в НЛП, как влияют на поведение человека части речи, которые он использует в своих мыслях? Я, например, обнаружил, что постоянное использование в мыслях глаголов (и неиспользование в мыслях всех других частей речи) настраивает меня на более деятельный лад.
http://community.livejournal.com/ru_nlp/378939.html?view=3350587#t3350587


  • 1

Re: поток это не моделирование

Кривая ссылка - не моя лажа, я просто вставил текст, а парсер ЖЖ автоматически ее конвертировал оставив скобку за ссылкой.
Не понял. Так есть статья про "поток" в wiki ?

--Я имел ввиду следующее. Таких вещей как... ...таких вещей не существует
--Конечно. Предлогов, "таких" и глаголов в прошедшем времени тоже не существует. Но у нас есть язык - в нем существует.


Слово "поток" - существует. Почему и нет.

Есть определенные процессы и сущности,

Когда такие процессы есть их описывают прямо в виде первичных феноменологических описаний, либо в виде паттернов или описаний-объяснений.

(1) Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.

(2) И потом начинают ходить вокруг да около (делать много говорильни) ровно до тех пор, пока все новые и новые читатели этой мути не НАЧНУТ ЧУВСТВОВАТЬ/репрезентировать ИХ ЛИЧНЫЕ и совсем совсем разные представления и переживания о "потоке".

(3) Потом снова начинают ходить кругами, сравнивая какие у кого индивидуальные "потоки", до тех пор, пока не начнут появляться примерно одинаковые уже групповые описания "потока". И все. С этого момента ситуация становится необратимой. Последователи "потока" становятся невозвратными к разумности зомби, учение о "потоке" становится легко реплицируемым и распространимым.

Но это я описал действие крайне неэкологичного и токсичного СОЦИАЛЬНОГО ГИПНОЗА. Именно таким социальным гипнозом созданы: "поток", ЛУ, соционика, спиральная динамика и много чего еще.

Есть определенные процессы и сущности, сгруппированные по определенному смыслу, которые так назвали. Без этого вы бы не смогли говорить о них.

Это я понимаю - необходимость как-то что-то новое называть, чтобы иметь про то возможность говорит. Но, чтобы разговор не превращался в социальный гипноз, с самого начала требуется вести разговоры об этом новом, например о "потоке", на очень конкретном уровне и по определенным правилам. Да и потом эти правила остаются в силе.

Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить а) что это такое б) как оно устроено в) как оно работает. Ежели описанию будут достаточно лаконичные и конкретные знакомство с этим может быть продолжено. Ежели описания будут:
--лаконичные и конкретные
--в них буду содержаться три обязательные компоненты а) нейрология явления б) лингвистика явления в) алгоритмика явления, - то мы будем иметь дело либо с моделью, либо с программой НЛП.

Вы можете говорить, что этого нет, но для меня "поток" существует, я его испытываю довольно часто, когда занимаюсь любимой работой.

НЕ смею вас разуверять в существовании вашего "потока".

Вера в существование таких вещей весьма неплохо скрашивает жизнь.

За каждую веру приходится расплачиваться.

Re: поток это не моделирование

>> Не понял. Так есть статья про "поток" в wiki ?
Конечно есть и книжка Чиксентмихайи тоже есть :) А в ссылке не хватает скобки в конце:
Поток_(психология)

>> Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.
Поток описывается именно как процесс, то есть длительное состояние.

>> Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить
Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) Об этом можно лишь сказать, что эти конкретные люди не могут этого объяснить. Когда мне утверждают, что все можно объяснить, я прошу человека объяснить мне как он узнает что он понял что-то правильно и лучшее что можно услышать в ответ, типа "Ну вот просто понимаю" - как максимум, то есть никакой конкретики. Но про поток в статье выше описание есть.

Re: поток это не моделирование

-- Не понял. Так есть статья про "поток" в wiki ?
--Конечно есть и книжка Чиксентмихайи тоже есть :)

Я догадываюсь :)

А в ссылке не хватает скобки в конце: Поток_(психология)
Ага, вижу, спасибо.

-- Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.
--Поток описывается именно как процесс, то есть длительное состояние.

Вот в этом месте мы отмечали как важно, чтобы название/слово точно выражало суть психологического явления:
Стратегия личностного роста - что не должно "расти"
http://community.livejournal.com/bukvalizm/33128.html

И вот, в связи с этим, возникают ряд вопросов типа: какие такие "потоки" существуют/могут существовать ВНУТРИ тела человека? Т.е. сначала лучше бы разобраться с реальными/буквальными потоками в теле, а потом говорить, что-то про состояния на основе названия "поток". Тем более, про длительные состояния

--Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить
--Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;)


(1) Абсолютно правы, но в каком контексте? Вот, пишет кто-то в своем жж, а мы типа пристали к нему с распросами - как он объясняет свои чувства - кто тут прав - конечно хозяин своего жж, который от нас/таких распросов прямо даже должен отмахнуться.

(2) Затеваем расспросы про "объяснения своих чувств" на территории специального сообщества по моделированию и тут кто-то начинает типа "а зачем нам точно описывать/объяснять чувства"? Что мы должны сделать - правильно - напомнить челу где он находится.

Об этом можно лишь сказать, что эти конкретные люди не могут этого объяснить.

ПОТОМУ, ЧТО конкретные люди не могут объяснить свои внутренние процессы, ПОЭТОМУ моделисты вдвойне активно должны объяснять всё и вся.

Когда мне утверждают, что все можно объяснить, я прошу человека объяснить мне как он узнает что он понял что-то правильно

Ну, ваш вопрос некорректен, ибо в нем спрятаны ЧЕТЫРЕ вопроса:

--запрос о процессах ОБЪЯСНЕНИЯ
--запрос о процессах ЗНАНИЯ
--запрос о процессах ПОНИМАНИЯ
--запрос о процессах РЕФЕРЕНЦИИ

На путанный вопрос люди правильно делают, когда отказываются вам отвечать.

и лучшее что можно услышать в ответ, типа "Ну вот просто понимаю" - как максимум, то есть никакой конкретики.

Совершенно верно, из тетрады объяснение - знание - понимание - референция, - ПОНИМАНИЕ является для них ключевым.

Но про поток в статье выше описание есть.

Я увидел, спасибо. Придется написать про "поток".

Re: поток это не моделирование

В Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) я употребил "не могут", а не "не хотят". Люди в самом деле не могут и я сомневаюсь что в этом виновно незнание четырех пунктов, просто такие вещи нельзя описать по крайней мере сейчас. Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.

Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так. Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат? Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается. Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом). Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер". А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу, только когда информацию взять неоткуда, например, если читаю книгу, но обычно бессознательно я избегаю этого.

Re: поток это не моделирование

В Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) я употребил "не могут", а не "не хотят". Люди в самом деле не могут и я сомневаюсь что в этом виновно незнание четырех пунктов, просто такие вещи нельзя описать по крайней мере сейчас.

Но вы зашли в журнал посвященный именно моделирования. Моделирование ставит задачу найти описание любых/полезных неописуемых вещей. Которые люди не могут/не хотят - это без разницы - описать.

Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.

У Эриксона/Росси есть работа: "Боль это конструкция". В ней даны более - их более семи - стандартные позиции описания боли. Само слово "боль" это номинализация. Кстати, деноминализация хронических болей средней интенсивности приводит к исчезновению их ощущений. Угм.

Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так.

Слово "поток" в контексте описания обсуждаемого ориентировочного феномена является/употреблено как метафора. Причем, метафора неудачная.

Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат?

Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.

Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается.

Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ - думать поверхностно о действии лингвистики на тело и ментальные процессы. Но, ежели вы в теме "НЛП", в конкретном журнале "моделирование" приходите делать наивные мыслительные фигуры, причем, настаиваете на них снова и снова - вы выглядите по-меньшей мере очень странно :)

Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом).

Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?

Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер".

В контексте нашего диалога вы мне больше напоминает героя одного старого старого фильма, который произносил: "а что это вы здесь делаете?" :)

А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу,

О! Великолепно. Задание: тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в... завтра я заведу для этого специальный раздел. Ну, как?

Re: поток это не моделирование

>> Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?

>> Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому. Непонятно почему вы считаете обсуждаемый вопрос истиной в последней инстанции, собственные ощущения? У меня такого рода пресуппозиции имеют ярлык "скорее всего", но я никогда не отказываюсь от рассмотрения с другой точки зрения, тем более когда интуиция говорит об обратном.

>> Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.

>> тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.

У меня возникло ещё одно предположение по поводу вашего отношения к такой метафоре. Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью. Старый пример "Экономьте энергию" работает так, потому что не уточняеся какую энергию экономить. Если сказать "электрическую энергию", то в мозгу у человека есть конкретное соответствие этой фразе и он поймет только в одном смысле (имхо конечно). Лично у меня от этих двух раз в корне разные ощущения.

Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает. Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, если есть двусмысленности, она как бы раздваивается, если не указано контекстом до или контекстом после, то в конце получается заключение, что фраза неправильна. Так же происходит, когда есть скажем прилагательное, но нет существительного к которому его повесить, я не придумываю существительное сам, я чувствую нет детали и признаю предложение не верным. Так со всеми нарушениями, контекст сужает выбор того, что в итоге получится и пока предложение не завершено, картина не покидает, если так можно выразиться "блок конструирования". Да, в гипнозе это работает, потому что там сначала даются метафоры и нарочно избегается какое-либо содержание.

К тому же, у нас очень много двусмысленностей и мне кажется, что мы бы уже давно все в дурке были, если бы каждое слово понималось одновременно во всех смыслах. Так "стул" и "жидкий стул" - две разные картины, "плавать", "плавать в воздухе" и "воздухоплавание" - три разных ощущения и т.д.

ЗЫ. Хочу попытаться выучить язык ложбан уже пару лет, но никак не могу подойти к этому вопросу серьезно :)

Re: поток это не моделирование

--Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
--А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?


Модель - наличие воспроизводимой модели является доказательством.

--Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
--Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому.


Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?

--Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
--"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.


Большой отрезок времени в данном случае значит отрезок времени более десяти лет. Примерно - 15 лет.

--тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
--Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.


(1) Если вы владеете метамоделированием - никакие книжки вас не собьют с пути.
(2) Как программист вы знаете цену кривых программ. Как же вы нам - нл-программистам рекомендуете делать именно кривые программы?

Re: поток это не моделирование

>> Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы, просто стараюсь описать как вижу это я. Посмотрите на мои предложения:
1) Они описывают мой опыт.
2) Они задают вам вопросы, что у вас.
3) Иногда предлагают рациональное объяснение.
4) Целостны.

Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)

И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)

Re: поток это не моделирование

Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью.

О чем и разговор.

Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает.

Ни вы, ни Гриндер нам в этом контексте не указ, ибо заигрывания с интуицией не в том/в не нужном контексте анализировать скучно.

Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, ...

Простите, но ваше дальнейшее описание в качестве само метамоделирования собственного переживания потока не годится.

А нужно примерно следующее, я приведу пример на шаг топика ниже. Это пример как моделировать "телесное счастье" (ТС). Но, поскольку это ТС состояния, как и ваш "поток" - к ним применимы одинаковые приемы.

Re: поток это не моделирование

По-моему, понимание "потока", это как делаю+знаю что делать+получаю удовлетворение, от того что делаю и знаю что делать.

Разве есть еще варианты?

приватизаторы "потока"

По-моему, понимание "потока", это как делаю+знаю что делать+получаю удовлетворение, от того что делаю и знаю что делать.

Нет, это только мистификации вокруг "потока", причем, достаточно приземленные. Поток может давать гораздо большее.

Разве есть еще варианты?

Конечно есть. Неужели вы думаете, что мимо такого/любого другого значимого феномена исследователи человеческой ментальности могли пройти мимо и ничего не заметить? И дать другие/свои интерпретации и понимания того что они открыли?


Re: приватизаторы "потока"

> Поток может давать гораздо большее.

В смысле, больше мистификаций? :)

Re: приватизаторы "потока"

Нет :) В смысле, больше позитивных и эффективных феноменов.

Экология социального гипноза

Но это я описал действие крайне неэкологичного и токсичного СОЦИАЛЬНОГО ГИПНОЗА. Именно таким социальным гипнозом созданы: "поток", ЛУ, соционика, спиральная динамика и много чего еще.

"Социальный гипноз" (СГ) мне здесь хочется заменить словом "язык". Хотя гипноз -- это, скорее, часть языка... Ладно, не об этом хотел спросить :).
А почему, допустим, тот же "поток" -- это неэкологичный СГ? Какие есть примеры экологичного СГ? И вот кажется, что много обыденных номинализации по таком же принципу построены. "Талант", "гениальность", "лень". "Лень" вот кажется токсичным и неэкологичным СГ.

Re: Экология социального гипноза

--Но это я описал действие крайне неэкологичного и токсичного СОЦИАЛЬНОГО ГИПНОЗА. Именно таким социальным гипнозом созданы: "поток", ЛУ, соционика, спиральная динамика и много чего еще.
--"Социальный гипноз" (СГ) мне здесь хочется заменить словом "язык".


Социальный гипноз это вовсе не язык.

Хотя гипноз -- это, скорее, часть языка... Ладно, не об этом хотел спросить :).

Социальный гипноз есть АЛГОРИТМ (правило) использования языка.

А почему, допустим, тот же "поток" -- это неэкологичный СГ?

Потому что в отношении "потока" мы не имеем никакой нейрологической компоненты общей модели (три обязательные компоненты: нейрологическая, лингвистическая, алгоритмическая).

Какие есть примеры экологичного СГ?

Экологичный социальный гипноз есть такой СГ, который реализуется в четко установленных рамках. Например, в рамках психотерапии. При этом, за экологичность в данном случае отвечает:

--облико-моралишь конкретного терапевта
--эффективность психотерапевтического подхода, который исповедует психотерапевт
--и т.п.

И вот кажется, что много обыденных номинализации по таком же принципу построены. "Талант", "гениальность", "лень". "Лень" вот кажется токсичным и неэкологичным СГ.

Если же мы рассматриваем СГ в роли конвенциальной лексики, то ни одна номинализация не является заранее ресурсной или антиресурсной. Все зависит от ее индивидуального "прочтения". Процесс прочтения - мета-моделирования, с которого, собственно, начинается НЛП :)

  • 1