?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence"4
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html


Невербальное ОСОЗНАННОЕ моделирование

http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1960606#t1960606
--Не согласен с формальным с вашей стороны использованием в этом месте цитаты из Бейтсона. Ястреб, знающий закон Бернулли имеет какое-то отношение: к крупным обобщениям или "законам", которые применяются к феноменам коммуникации? -к фундаментальной теории коммуникации?
--Формально, я могу предположить, что для ответа на эти вопросы, надо связать 1) ястреба с эпистемологией и 2) эпистемологию с коммуникацией.


Формально, ястреба с его "знанием" законов Бернулли пристегнуть к эпистемологии можно через глагол "знать":
Считать можно даже не владея числительными - дети австралийских аборигенов, не знающие слов и даже жестов для обозначения чисел, могут выполнять задачи, связанные с вычислениями, не хуже своих англоговорящих сверстников, говорится в статье, опубликованной группой ученых в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Авторы исследования отмечают, что в последнее время возродилась крайняя форма так называемого лингвистического детерминизма, согласно которой язык определяет мышление, и человек не может оперировать понятиями, если соответствующих им слов нет в его языке.
"Предполагалось, что знание числительных необходимо для детей, чтобы понять саму идею чисел, превышающих три. То есть для того, чтобы усвоить понятие "пять" вам необходимо слово "пять", - говорит ведущий автор исследования профессор Брайен Баттерворт (Brian Butterworth) из университетского колледжа Лондона. http://www.inauka.ru/news/article85272.html

Таким образом, и люди, и животные могут преспокойно "знать" многие сложные закономерности окружающего мира вне зависимости от того, что их знание не отражено в словах/языке.

Две цитаты из Бейтсона: Скорее нужно предположить, что геном содержит информацию или инструкции, комплементарные гидродинамике.
Бейтсон будучи генетиком, простирал свою эпистемологию вплоть до генетических кодов. Я не думаю, что разумно простирать эмерджентологию/эпистемологию обыденного (ДГ) вплоть до генов. При таком направлении, нам никогда так и не увидать Теорию моделирования человеческой активности.

В отношениях между генетикой и морфогенезом мы сталкиваемся снова и снова с проблемами, которые по сути являются двойными. Этот двойственный характер почти каждой проблемы в коммуникации подытожен Уорреном Маккулохом в названии знаменитой работы "Каким должно быть число, чтобы человек узнал его, и каким должен быть человек, чтобы узнать число?"

"Каким должно быть число, чтобы человек узнал его, и каким должен быть человек, чтобы узнать число?", - на данный вопрос существует простейший до тавтологичности по Бейтсону ответ. Смотри выше в моей цитате. И для теории моделирования этого ответа хватает ЗАГЛАЗА!

В нашем случае эти проблемы получают следующее звучание: "Каким должен быть сигнал ДНК, чтобы эмбрион мог получить его, и каким должен быть эмбрион чтобы получить сигнал ДНК?" Вопрос еще больше заостряется, когда мы рассматриваем симметрию, метамеризм (сегментацию) и сложные органы.
О, а это уровень общей эпистемологии, которую развивал Бейтсон. Но, для нас весьма поучительны следующие факты:
--проблему моделирования Сознания Б. откладывал, откладывал да так и не успел решить
--общаясь напрямую с М. Эриксоном, никаких подвижек в теории человеческой коммуникации на уровне МЭ так и не предложил - руки не дошли.

Итак, нам нужна теория моделирования человеческой активности. За 37 лет существования НЛП эта теория, на создание которой претендовал только один ДГ, так и не появилась. Но, она так и не появится, ежели ДГ будет вначале прописывать общую теорию эмерджентности всего на свете, а только потом делать конкретизации из этой теории на уровень моделирования человеческой активности. С нашей точки зрения, надо делать ровно в обратном порядке.

Re: Невербальное ОСОЗНАННОЕ моделирование

Но, она так и не появится, ежели ДГ будет вначале прописывать общую теорию эмерджентности всего на свете, а только потом делать конкретизации из этой теории на уровень моделирования человеческой активности. С нашей точки зрения, надо делать ровно в обратном порядке.

Ага. Но если всё же интересно чуть полнее познакомиться с тем, что предполагается в Краснохвостой математике, посоветую сообщение в вернувшемся в новом обличье форуме на сайте Шептания

    RTM:Logical levels and patterns
    by Tom Malloy on Sat Jul 30, 2005 5:00 am

    <...> RTM. Formally, I want to say that modeling isn’t the core activity of NLP, it’s the core activity. Period. It’s what life is doing in evolution and co-evolution; it’s how the bird’s wing comes into being, it’s how brains come into being. It’s how the moth’s receptors come into being so that the moth may stay on the pollen path. It’s how the bird’s eye comes to have such fine acuity. In the long view it’s evolution sculpting bio-structure, in the short run it’s stem cells waiting for someone to do some modeling so they can build new bio-structures that then can be explored and generate new intuitions that produce new codes. We are tipping our hand here a little bit by summarizing one of the key pieces in a longer work named Red Tail Math. The result is post that is too long for a discussion forum and a text too short for those interested in RTM.

    CODING THE MODELED PROCESSES. Through evolution and through learning (which for me is primarily modeling, but that’s another discussion) you (I, we) have generated deep bio-structures. The linguistic-mathematical-artistic procedure Carmen and John pointed at in Whispering in the opening quote is the primary tool for exploring these structures. Check your intuitions, check your bio-structure; that focus is the primary process for proceeding from the model you have generated within you to other things like codes of models. <...>

    http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=10011

Формализмы отдельно, Формалисты - отдельно

Обсуждаемая статья ("Steps to an Ecology of Emergence") начинается: Резюме. Чтобы начать предпринимать шаги к ментальной экологии эмерджентности мы сначала устанавливаем два фундаментальных предположения трансформационной грамматики - центральность человеческого суждения базируется на прямом опыте

Непонятно, что такое есть - "центральность" человеческого суждения.

и предложение что систематическая природа поведения человека управляется алгоритмами. Затем мы устанавливаем двойной критерий для понимания любого формализма такого как эмерджентность. Что такое формализм Икс, что человек его может знать; и что такое человек, знающий формализм Икс? В кибернетическом смысле оба определяются один по отношению к другому. Перевод wake_ http://community.livejournal.com/metapractice/58595.html

Угм, понятно. Но, с точки зрения необходимой утилитарной теории моделирования человеческой активности картина будет такая:

(1) "Что такое формализм Икс, что человек его может знать" - переводим на язык моделирования. Формализм = обнаруженный и осмысленный до формы паттерна (но не обязательно описанный! на этом этапе) какой-то феномен человеческой активности. Нужно ли искать универсальное определение что такое МОЖЕТ быть "феноменом" человеческой активности? Ориентировочное определение может быть полезно. Но не более. Иначе получится в точности как получилось у ДГ с танцовщицами.

(2) "Что такое человек, знающий формализм Икс" - контексте моделирования - человек, знающий формализм Икс = человеку, носителю ИДЕИ какой-то модели. Человек, знающий формализм Икс как бы распространяет вокруг себя на других человеков идею формализма Икс, даже если он об этом не подозревает. Правда, при условии его заметной вовлеченности эмоциональной/ментальной в факт наличия формализма Икс.

(3) Два определения: а) о существовании формализма Икс и о б) носителе знаний о существовании формализма Икс НИКОГДА НЕ ДОЛЖНЫ определяться одно по отношению к другому. И наплевать на кибернетику вместе с автоматикой и еще чер знает чем. Точнее на то как ссылаются некоторые на эти замечательные науки. Потому что стоит только связать эти определения одно с другим третьим определением "связанности" о наличия формализма и носителя идеи о данном формализме - как с моделированием человеческой активности можно попрощаться навсегда, и с теорией моделирования можно попрощаться.

Портрет моделиста в интерьере

Предположу, что RedTail Math должна будет ответить на вопрос типа "Каким должен быть паттерн, чтобы его узнал человек/моделировщик, и каким должен быть человек/моделировщик, чтобы узнать паттерн?"

Я не удивлюсь, что именно так оно и будет в этой книге краснохвостого ястреба. И я рад, что я точно уже не доживу до чтения универсального описания "паттерна для моделирования". И не придется тратить время на критику такого чудовищьно - монструозного обобщения.

Каким должен быть человек моделировщик - ДГ уже в значительной мере описал.

Кстати, спасибо вам за идею. После анализа последних ответов данной темы я планирую написать пенталог на тему восприятия реальности, первичного доступа и всех таких прочих вещей. заочный пенталог между ДГ и несколькими настоящими авторитетами в этом вопросе. Цитату-на-цитату.

А вот потом можно будет сделать выборку на тему портрета настоящего строителя коммунизма, капитализма, глобализма, демократизма моделиста. Накопилось вполне достаточное количество материала на эту бредовую тему.

Ультра консервативный вербализм

Ответ будет основой описания эпистемологии повседневной жизни и, видимо, моделирования.

Ну вот, сам ДГ в повседневной жизни поленился узнать что-то по-подробнее о краснохвостом канюке, хотя эта птица и сопровождает ДГ по местам его проживания примерно так же, как нас - голуби или воробьи.

Далее, в отношении эпистемологии повседневной жизни сам ДГ занимает ультра радикальную консервативную позицию, гласящую, что ежели нет вербального определения/словца, то нет уже и никакой возможности:
-- осознания
--действия
--моделирования
--и т.п.

А комплементарность птицы и аэродинамики - это аналог или метафора рассматриваемого вопроса:
Эффект Бернулли — это то, благодаря чему птицы и самолеты могут летать. Разрез крыла у них практически одинаковый: за счет сложной формы крыла создается разница обтекающих его сверху и снизу воздушных потоков, что позволяет телу подниматься вверх.
http://elementy.ru/trefil/21103


Птицы и некоторые парапланеристы знают аэродинамику во всей ее сложности невербально. Аэродинамики знают аэродинамику вербально. Самолеты никак не знают аэродинамику.

Птицы узнают аэродинамику по мере:
--физического/физиологического роста - актуализации врожденных свойств аэродинамики
--развития - обучения полету в критический период своего генетического роста
--обучение все новым и новым тонкостям полета по мере своей жизни. Особенно, ежели этого потребует жизнь. Например, когда я занимался водными лыжами, как-то ради развлечения, возвращаясь после тренировки, я погнал катером низколетящую стаю чаек. На определенной скорости погони у всех чаек начался флаттер. Т.е. в природе они не имею такой дурости гнать по прямой до критической скорости наступления флаттера. Хорошо. На следующий день я повторил этот эксперимент. Флаттер! Но, уже на четвертый день примерно половина чаек показала способность лететь на БОЛЬШЕЙ скорости без флаттера. А к концу недели вся эта стая спокойно и презрительно махала крыльями на постоянном расстоянии впереди катера на скорости 1.7 от флаттерной.

Сначала онтологии сделай, а потом жалуйся на трудности

http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1594270#t1594270
Джон и Кармен в Шептании высказались о наличии затруднений в определении гения (третий пункт, первые два - для контекста):


ДиКи так и не потрудились указать хотя бы примерную онтологию того, что типично подвергается моделированию. Основные контексты и типы гениальности, например:
Шесть контекстов для гениальности
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1594526#t1594526
Гении, совершенные танцовщицы и делатели, ЦИ
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?view=1968542#t1968542
Базовые модели
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=850069#t850069
МацАрты и Сальери
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853653#t853653
Моделирование способностей, персональности или продуктов гениальности. Что является продуктом гениальной коммуникации?
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853909#t853909

Еще на эту тему мы писали где-то на форуме и на ру-нлп.

Гении на психотерапии

Комментарии. Сделаем некоторые добавления по поводу предыдущих определений:

1. Предметом моделирования НЛП являются исполнители высшего уровня и их работа,


Какие исполнители высшего уровня, что они делают/работают?

т.е. изучение превосходства. Более конкретно, основная деятельность НЛП состоит в установлении и кодировании существенных различий между исполнением гения и среднего исполнителя в некоторой области ценной человеческой деятельности.

Можно сравнить вот с таким высказыванием ДГ:
Есть люди на любом семинаре, и особенно здесь в России, которые кричат и требуют: "Дайте нам новое!!!" Я говорю им, что если они хотят создать что-то новое, то, я думаю, настало время различить форматы и паттерны, хоть я могу гордиться тем, что я их автор и соавтор, и они непосредственно отвечали нуждам клиентов. Профессионалам исключительно полезно пользоваться этими паттернами. И в этом смысле полезно пользоваться ими именно как способом направления внимания профессионалов, и обучением профессионалов тому, как они должны направлять внимание пациента, чтобы достичь эффективных результатов и не нанести вред. Так вот, люди, которые ищут новое - не там ищут! Новое появляется в результате уникального ответа на уникальную личность, сидящую перед вами на психотерапевтической сессии! Вот Милтон Эриксон умел делать это превосходно!
http://nlpcenter.ru/index.php?sid=106&did=185

На психотерапевтической сессии трудно встретить гения.

Не гении глазами не двигают вообще

2. Центральный метод НЛП - это моделирование, неизменно использующее как одно из своих систематических средств контраст (например, контраст между исполнителем гения, служащего моделью, и среднего исполнителя). Черты поведения модели (источника), обнаруживаемые также в поведении среднего исполнителя, при этом не описываются - описывается лишь то, что отличает модель от среднего исполнителя.

Угм, средний исполнитель ему не гож. Тогда, рассмотрим такой пример. Модель ключей глазного доступа или КГД. На нее как на одну из признаваемых им моделей сам ДГ указал в своей книге "Шепот на ветру". Там же он подробно описал, что модель эта устанавливалась на членах экспериментальной группы (студентов), с которыми экспериментировали тогда БиГи. Одна из ведущих моделей имеет отношение ко всем любым жителям на этой планете, но никак не отдельно к гениям.

Так как объяснить такие вопиющие расхождения/неточности в высказываниях ДГ?

Определить гениев не можем

3. Термин гений (и точно так же термины превосходство и высокий уровень исполнения) имеет, разумеется, оценочный, а не описательный характер, и не может быть в настоящее время удовлетворительно описан объективными критерями.

А как же новый (старый) код, описанный в кн. "Черепахи до самого низа"? В этой книге, с подзаголовком "предпосылки личной гениальности" описана объективная структура внутренней организации именно ГЕНИЯ!

http://www.fictionbook.ru/author/grinder_djon/cherepahi_do_samogo_niza_predposiylki_li/

При отсутствии определения этого термина по сложившейся исторической традиции руководствуются общим мнением других специалистов той же дисциплины; от этого и зависит, кто считается или не считается гением в некоторой дисциплине, причем здесь играет роль и личная оценка моделировщика.

Т.е., ускользнув от вопроса/ответа, на который УЖЕ ОТВЕТ ДАЛ сам в прошлом - и определение, и спецификацию "гений", - сейчас ДГ в стиле "одесской логики" съезжает на бессмысленную дискуссию кто кого записывает в гении.

В этой области ещё многое остаётся сделать, особенно по той причине, что профессиональные специалисты часто склонны игнорировать отступников или даже порочить их работу

Ага, за 37 лет так и не разобрались с гениями, моделировать кого неизвестно, но предстоит много поработать.

(сюда относится исторический ответ Американской медицинской ассоциации доктору Эриксону).

И возле Э. покрутились, но так и не описали его коммуникативную гениальность более чем на 5-10 процентов, - чего же лишний раз его поминать?

Шептание, стр. 71. Вот, в этом кратком комментарии выделен один вид/адресат "совершенности" - "другие специалисты той же дисциплины". Так же играет роль "личная оценка моделировщика".

В этом кратком комментарии его читатели помещаются в роль не вполне эффективных ментально субъектов, которым можно адресовать любые некритичные утверждения.

Бейтсон подложил свинью в виде танцовщицы

http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1960862#t1960862
Задачи "совершенной танцовщицы":
http://community.livejournal.com/metapractice/97281.html?thread=1585409#t1585409
...
(2) Вторая задача, идущая от "совершенной танцовщицы" из "Шепчущих на ветру", относится к вопросу возможности/невозможности целесообразного предварительного паттернования танца, равно как и любой невербальной активности. ДГ считает - невозможно. Мы считаем, что не только это возможным. Мы считаем это РЯДОВОЙ/постоянной/тривиальной задачей:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

Задача паттернирования танцовщицы авторами Шептания заимствована у Бейтсона. В "Шагах к экологии разума" Бейтсон в трёх местах пишет о танцовщице, по порядку приведения в книге:

1. Металог: почему лебедь? (1954)


МЕТАЛОГ: ПОЧЕМУ ЛЕБЕДЬ?*

Д: Что ты имел в виду, когда сказал, что беседа имеет очертания? У этой беседы есть очертания?
О: Конечно, да. Но пока мы не можем их увидеть, поскольку беседа не завершена. Ты не можешь этого увидеть, пока находишься среди этого. Поскольку если бы ты могла это увидеть, ты была бы предсказуемой, как машина. И я был бы предсказуем, и мы оба вместе были бы предсказуемы...

Д: Но я не понимаю. Ты говоришь, что важно видеть вещи ясно. И ты сердишься на людей, которые размазывают очертания. И все же мы считаем, что лучше быть непредсказуемым и не быть как машина. И ты говоришь, что мы не можем увидеть очертания нашей беседы, пока она не завершится. Тогда не имеет значения, есть у нас ясность или нет. Потому что тогда мы ничего не можем с этим сделать.
О: Да, я знаю. Я и сам этого не понимаю. Но разве кто-то собирается с этим что-то делать?

Дочь: Почему лебедь?
Отец: Да, и почему кукла в "Петрушке"?

Д: Нет, это разные вещи. В конце концов кукла - это что-то вроде человека, а уж эта кукла особенно человечна.
О: Более человечна, чем люди?

Д: Да.
О: Однако все же только что-то вроде человека? В конце концов, лебедь - это тоже что-то вроде человека. Да.

Но как быть с танцовщицей? Она человек? Конечно, в действительности это так, но на сцене она кажется бесчеловечной или безличной сущностью - возможно, сверхчеловеком. Я не знаю.

Ты хочешь сказать, что раз лебедь - это только что-то вроде лебедя, у которого нет перепонок между пальцами, то и танцовщица только кажется чем-то вроде человека.

Я не знаю. Вероятно, так оно и есть.

Нет, я запутался, когда говорил о "лебеде" и танцовщице как о двух разных вещах. Мне бы скорее следовало сказать, что вещь, которую я вижу на сцене - образ лебедя - это и "что-то вроде" человека, и "что-то вроде" лебедя.

Но тогда бы ты использовал выражение "что-то вроде" в двух разных смыслах.

* Bateson G. Metalogue: Why A Swan? // Impulse. 1954.

О: Да, это так. Однако когда я говорю, что образ лебедя является "чем-то вроде" человека, я не имею в виду, что он является членом того вида или рода, который мы называем человеческим.

Д: Нет. Конечно, нет.

О: Скорее, он (или это) является членом другого подраздела большей группы, которая будет включать кукол-Петрушек, балетных лебедей и людей.

Д: Нет, это не похоже на биологический род и вид. А эта большая группа включает гусей?

О: Хорошо. Очевидно, тогда я не знаю, что означает выражение "что-то вроде". Но я определенно знаю, что вся сфера фантазии, поэзии, балета и вообще искусства обязана своим значением и важностью тем отношениям, на которые я ссылаюсь, когда говорю, что образ лебедя является "чем-то вроде" лебедя или "притворяется" лебедем.

Д: Значит, мы никогда не узнаем, почему танцовщица является лебедем, или куклой, или чем-то еще, и никогда не сможем сказать, что такое искусство или поэзия, пока кто-то не скажет, что в действительности имеется в виду под "что-то вроде".

О: Да.
***

Танцовщица есть, а моделирования танца - нет

* * *
О: Но мы не обязаны избегать каламбуров. Во французском языке выражение espece de (буквально "что-то вроде") имеет особый вид воздействия. Если один человек называет другого "верблюдом", то это может быть дружеской грубостью. Но если он называет его espece de chameau - что-то вроде верблюда, то это плохо. Еще хуже назвать человека espece d'espece - разновидностью чего-то вроде.

Д: Разновидностью чего-то вроде чего?

О: Ничего. Просто разновидностью чего-то вроде. С другой стороны, если ты говоришь про человека, что он настоящий верблюд, грубость приобретает оттенок невольного восхищения.

Д: Но когда француз называет человека чем-то вроде верблюда, использует ли он выражение что-то вроде в каком-то похожем смысле, что и я, когда я говорю, что лебедь есть что-то вроде человека?

О: Да, это так. И вот пассаж из Макбета. Макбет обращается к убийцам, которых он посылает убить Банко. Они заявляют, что они люди, а он говорит им, что они что-то вроде людей [1]:

Да, вы по списку числитесь людьми, - Как гончих, шавок, мосек, полукровок, Борзых, легавых и волчков, всех скопом Зовут собаками....

Д: Нет, это то, что ты только что сказал. Как это было? "Другой подраздел большей группы"? Я вообще так не считаю.

О: Нет, дело не только в этом. Макбет, в конце концов, в своем сравнении использует собак. А "собаки" могут указывать либо на благородных гончих, либо на существа, питающиеся падалью. Все было бы по-другому, если бы он использовал разновидности домашних кошек или подвиды дикой розы.

Д: Хорошо, хорошо. Но каков ответ на мой вопрос? Когда француз называет человека "чем-то вроде" верблюда, а я говорю, что лебедь "что-то вроде" человека, имеем ли мы в виду под "что-то вроде" одно и то же?
* * *
О: Хорошо. Давай попробуем проанализировать, что значит "что-то вроде". Давай возьмем отдельное предложение и исследуем его. Если я говорю:"Кукла Петрушка является чем-то вроде человека", я формулирую отношения.

Д: Между чем и чем?

О: Полагаю, между идеями.

Д: А не между куклой и людьми?

О: Нет. Между некоторыми идеями, которые у меня есть в отношении куклы, и некоторыми идеями, которые у меня есть в отношении людей.

Д: Ага!

Д: Хорошо, а что это за отношения?

О: Я не знаю. Может, метафорические отношения?

О: А еще есть те другие отношения, которые подчеркнуто не являются отношениями "что-то вроде". Много людей пошло на казнь за утверждение, что хлеб и вино не являются "чем-то вроде" плоти и крови.

Д: Но есть ли это то же самое? Я хочу сказать, является ли балет о лебеде таинством?

О: Да, полагаю, это так... по крайней мере, для некоторых людей. На языке протестантов мы могли бы сказать, что напоминающие лебедя костюм и движения танцовщицы являются "внешними и видимыми знаками некоторой внутренней и духовной благодати" женщины. Но на языке католиков это сделало бы балет простой метафорой, а не таинством.

Д: Но ты сказал, что для некоторых людей это есть таинство. Ты имел в виду протестантов?

О: Нет, нет. Я хотел сказать, что если для одних людей хлеб и вино - это только метафора, то для других (для католиков) хлеб и вино - это таинство. Значит, если есть некто, для кого балет - метафора, то могут быть и другие, для кого он подчеркнуто больше, чем метафора, - скорее, таинство.

Д: В католическом смысле?

О: Да.
***

Невербальное моделирование танца

2. Стиль, изящество и информация в примитивном искусстве (1971) - начиная со слов: "Это касается и мастерства. Факт мастерства указывает на присутствие в действиях крупных бессознательных компонентов. ..."
3. Форма. вещество и различие (1970) - в конце лекции пример с Айседорой Дункан; хронологически и по смыслу представляет собой часть рассуждения Бейтсона по 2-ой ссылке.

Д-р Энтони Фордж (Anthony Forge) указал мне цитату из Айседоры Дункан: "Если бы я могла сказать, что это значит, не было бы смысла это танцевать".
Ее высказывание двусмысленно. В терминах достаточно вульгарных предпосылок нашей культуры мы должны были бы так передать смысл сообщения: "Не было бы смысла это танцевать, поскольку я могла бы быстрее и недвусмысленнее сказать это вам словами". Эта интерпретация идет в русле глупой идеи, что было бы хорошо осознать все бессознательное.
Однако у замечания Айседоры Дункан есть другое возможное значение: "Если бы сообщение было тем типом сообщения, которое возможно передать словами, не было бы смысла его танцевать, но это не есть такой тип сообщения. Это именно такое сообщение (именно такого типа), которое было бы фальсифицировано при словесной передаче, поскольку использование слов (не являющихся поэзией) предполагало бы, что это - полностью сознательное и намеренное сообщение, что попросту неверно".
Я полагаю, что Айседора Дункан или другие художники пытаются сообщить нам нечто вроде: "Это - особый тип частично бессознательного сообщения. Давайте вступим в этот особый вид частично бессознательной коммуникации". Или, возможно: "Это - сообщение об интерфейсе между сознательным и бессознательным".

Как видно? - в этой цитате нет ничего о невербальном моделировании танца.

Ну, посмотрим что там еще мы не разбирали...

Ну, посмотрим что там
В Шептании Гриндер и Бостик рассматривают данный пример - пример танцовщицы от Грегори Бейтсона - в двух местах. Одно рассуждение (стр. 150 Шептания) разобранно по приводимой ссылке, а другое (на стр. 134-135 Шептания) - даже большее по объему - в метапрактике публично не обсуждалось. Как я понимаю, рассмотрения на стр. 134-135 и на стр. 150 отличаются аргументами. Например, можно провести сопоставление:
--Возмем танцевальное: два притопа > три прихлопа > повторить. Это явная MP-MCP модель.
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=750485#t750485
--Однако любая попытка отобразить этот прямой опыт в язык была бы безуспешной, если не говорить о некотором механическом уровне (три шага влево и прыжок, затем приземление и т.д.).
Шептание, стр. 134.



Re: Ну, посмотрим что там еще мы не разбирали...

(Цитата)
Журналист: Изидора Дункан, ваша последняя работа вызвала ряд интерпретаций. Не могли бы вы разрешить расхождения между спорщиками? Что все это означает?
Изидора Дункан: … внимательно слушает вопрос и отвечает, подумав около минуты… Если бы я могла это сказать, мне не надо было бы это танцевать.

Так вот, в рамках нашего изложения эту историю можно оценить несколькими способами. Например, ее можно понять как обещание будущим моделировщикам, что присутствие при исполнении столь блестящей танцовщицы и хореографа вдохновит их, дав им возможность научиться путем подражания некоторым аспектам работы этой необыкновенной женщины. Однако любая попытка отобразить этот прямой опыт в язык была бы безуспешной, если не говорить о некотором механическом уровне (три шага влево и прыжок, затем приземление …). Иными словами, процесс моделирования оказался бы изуродованным – из него было бы удалено явное представление.

Или же можно истолковать эту историю в том смысле, что предложенный опыт лучше оставить непереведенным, в частности, не отображать его в языковые структуры. Тем самым форма выражения (в этом случае самый танец) является существенным элементом в создании переживания. Поскольку сама форма – танец – проявляется на уровне первичного переживания, то его перевод в язык (то есть наложение лингвистических категорий) упускает этот существенный элемент и меняет воздействие – зритель (и слушатель) реагирует на словесное описание не так, как на самый танец. Это приводит на ум резкое изречение НЛП:
Смысл сообщения состоит в реакции, которую оно вызывает.

Если применить этот принцип, то ясно, каким образом перевод художественного выражения из формы первичного переживания во вторичное (языковое) представление фундаментально изменяет его смысл. Мы полагаем, таким образом, что госпожа Дункан как художник отказалась предложить перевод, поскольку мудро сознавала, что первоначальное содержание нельзя было бы таким образом выразить без существенного изменения его смысла.

Конечно, этот вопрос значительно шире, чем вопрос о том, не лучше ли оставить без перевода профессиональную работу художника. Посмотрите на самые интимные моменты вашего общения с детьми – предположим, вы рассказываете о некотором конкретном происшествии; когда вы это делаете, вы можете заметить, что даже самый внимательный и симпатизирующий слушатель (во второй позиции) реагирует на ваше описание опыта иначе, чем вы реагировали на самый опыт.

Дерьмовая эпистемология

http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1961374#t1961374
Наша работа, таким образом, как правило, принимает форму консультации, зачастую изначально обозначаемой Реинжинирингом или Редизайном Критических Бизнес-процессов, в которой мы всегда достигаем следующего
-- организация-клиент становится более продуктивной
-- организация-клиент становится более прибыльной
-- члены организации (как правило, через механизм рабочих групп, которые в конечном счете вбирают всех членов компании) получают локальный контроль над рабочими процессами, в которые они вовлечены (они становятся владельцами этих процессов), как разумные и участвующие члены компании, признаваемые и ценимые коллегами по работе, а также требующие, признающие и оценивающие качество вклада со стороны других членов организации.

Отчасти эта деятельность является конкретным выражением приверженности сделать мир, в которым мы живем, лучше и признанием того, что если мы хотим реализовать эту очень важную цель, одной из точек опоры которую мы можем использовать для достижения успеха является контекст работы. Поскольку каждый участвует так или иначе в контексте работы, создание нового стандарта (или парадигмы) в этой области будет иметь наибольшее влияние.


Ну, т.е. логика такая: ели отдельная коммерческая организация будет более эффективной, и этот процесс приумножить миллионократно - то мир от этого станет лучше. И это пишет человек, на глубоком уровне владеющий эпистемологией и прочее. Ага.

Переносим это рассуждение на уровень внутриличностный для его проверки - каждая организация это как "часть" - а весь человек как "мир". Ежели из кожи вылезти - все равно путем улучшения каждой отдельной части "мир" лучше не сделать. Пока впрямую не заняться взаимоотношениями между частями.

Ничего никому не скажу

http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1961630#t1961630
Слово КВАНТОВЫЙ (вопреки распространенному использованию) относится к самой маленкой единице энергии (или света), тогда как слово СКАЧОК предполагает резкое изменение.


Квантовый скачек предполагает, например, переход электрона на с одной орбиты на другую. Чего в этом "резкого" трудно понять. Но вот принцип все-ничего - вот так было бы полезно переносить это в моделирование.

Таким образом, фраза КВАНТОВЫЙ СКАЧОК содержит натяжение, похожее на парадокс. Идея довольно проста: в полной противоположности Майклу Хаммеру, который настаивает что Реинжиниринг Бизнес Процессов начинается с полной зачистки организационной структуры, с тем чтобы разработать с нуля новую компанию,

Вот, как раз у Хаммера будет по квантовому скачку. Или старая организация или она вся новая.

В частности, фраза/название КВАНТОВЫЙ СКАЧОК относится к нашей способности проводить наименьшие различия, соответствущие достижению огромных изменений для всех классов наших клиентов. Это правильно подразумевает, что одной из особенностей нашего консультирования является быстрое и экологическое изменение.

А никто не спорит, что определенные вещи ДГ делать умеет. Так вот, только никто не знает, что же он умеет.

Ходовой товар

Легко продать
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1961886#t1961886
15. Каково значение метафоры для успеха организаций?


Метафоры легко продать.