?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Пресуппозиции в транзактном анализе
П
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/136375.html


«What Do You Say After You Say Hello?»
Eric Lennard Berne
http://psylib.org.ua/books/berne03/index.htm




  • 1
Только хотел топик создать :)

Двухуровневые транзакции

> Но существуют также два типа неявно выраженных, или двухуровневых, транзакций – угловая и двойная. На рисунке 4 А представлена угловая транзакция, в которой внешне стимул выглядит как Взрослый к Взрослому (например, разумное предложение торговой сделки), а на самом деле предназначен для другого состояния Я – Родителя или Ребенка – в собеседнике. Здесь сплошная линия – Взрослый к Взрослому – представляет социальный, или внешний, уровень транзакции, в то время как пунктир показывает психологический, или скрытый, уровень.

А собственно, вот оно - про пресуппозицции! На явном уровне говорится одно, а пресупозиционируется/намекается совсем про другое.

При этом, угловая транзакция представляется мне "манипулятивной", "нечестной" пресуппозиццией, а двойная - "честной", "взаимноинтересной, выгодной".


Первое что я заметил, это предположение Берна, что сценарии строятся на пресуппозициях, которые родители использовали в детстве. Более того он говорит, что все возможные пресуппозиции(которые могут привести к сценариям) уже живут в каждом человеке с архаичных времен и родители лишь активируют их.

Возникает мысль, что и в работе лучше использовать пресуппозиции, которые уже есть в людях. Вопрос только в том, как их создавать.

"Вот в чем наиболее трудная и сложная задача психотерапевта: развеять иллюзии, сообщить Ребенку пациента, что Санта Клауса нет, заставить его поверить в это."

Сразу вспоминаются техники работы с убеждениями.

Контекст восприятия писания/чтения

Говорить о психотерапии можно по-разному, в зависимости от того, кто с кем говорит: врач-психиатр с врачом-психиатром, врач-психиатр с пациентом или пациент с пациентом, и разница может быть не меньше, чем между мандаринским и кантонским наречиями китайского языка или древнегреческим и современным греческим языками. Опыт показывает, что отказ, насколько возможно, от этих различий в пользу чего-то вроде lingua franka1 способствует "коммуникации", к которой так пылко стремятся и которой так настойчиво добиваются многие врачи. Я старался избегать модных в социальных, бихевиористских и психиатрических исследованиях повторов, излишеств и неясностей – практики, которая, как известно, восходит к медицинскому факультету Парижского университета XIV века.

Контекст восприятия писания/чтения

Замечания о семантике
Как и в других моих книгах, он означает пациента любого пола, а она – что, по моему мнению, данное утверждение скорее применимо к женщинам, чем к мужчинам. Иногда он используется в целях стилистической простоты, чтобы отличить врача (мужчину) от пациентки. Надеюсь, эти синтаксические новшества не обидят эмансипированных женщин. Настоящее время означает, что я относительно уверен в утверждении, основанном на клинической практике, моей и других специалистов. Как будто, похоже и т.д. означает, что необходимы дополнительные данные для уверенности.

Часть 3. Глава 11. Часовое и целевое время

Идеи Шехнера полезны для сценарного аналитика, особенно в сценариях "Можно" и "Нельзя". Ребенку, выполняющему домашнее задание, могут быть даны пять различных инструкций. "Тебе нужно выспаться, поэтому в девять часов можешь заканчивать уроки". Это – ЧВ-можно. "Тебе нужно выспаться, поэтому ты не должен заниматься после девяти часов". Это – ЧВ-нельзя. "Твои уроки очень важны, поэтому тебе нужно их закончить". Это – ЦВ-можно. "Твои уроки очень важны, поэтому тебе нельзя ложиться спать, прежде чем ты их не закончишь". Это – ЦВ-нельзя. Оба "нельзя" могут не понравиться, оба "можно" вызовут облегчение, но ни одна из этих инструкций не ставит ученика в тупик. "Тебе нужно закончить уроки к девяти часам, чтобы ты мог лечь спать". Здесь мы имеем комбинацию часового и целевого времени, ее можно назвать "Поспеши". Очевидно, что все эти инструкции окажут разное воздействие на уроки и сон ученика, а когда он вырастет, на его рабочие привычки и привычки, связанные со сном. С марсианской точки зрения, воздействие на сценарий ребенка может оказаться совсем не таким, какого добивались родители. Например, ЧВ-нельзя может кончиться бессонницей, а ЦВ-нельзя – признанием своего поражения.

Re: Часть 3. Глава 11. Часовое и целевое время

Угм.

Ключевой вопрос

Дети по существу являются пленниками родителей, и те по своему желанию могут превратить их, во что захотят. Например, девочке говорят, что она истеричка, плакса и умеет только жалеть себя. Родители знают ее слабое место и мучают при гостях, пока она не выдерживает и не заливается слезами. Поскольку родители называют это "жалостью к себе", она отчаянно пытается не расплакаться, но когда начинает плакать, это подобно взрыву. И тогда родители могут сказать: "Какая истерическая реакция! Всякий раз когда у нас гости, у нее такой припадок. Какая она плакса!" и так далее. Ключевой вопрос сценарного аналитика таков: "Как вы воспитывали бы ребенка, чтобы он, став взрослым, реагировал так же, как этот пациент?"

Re: Ключевой вопрос

Угм. Все четко. Ты поймал идею.

[Мой единственный дед орденоносец (Ленина) говорил мне - Анатолий, ты философ! Если бы только он меня воспитывал, уж и не знаю кем бы мне пришлось стать :)]

– Моя мать часто говорила: "Пытайся, а если не получится, все равно ты прав". Теперь, изучив марсианский, я понимаю, что мой Ребенок переводил это в следующее: "Не добивайся успеха, лучше вернуться домой, к маме". Мне нужно освобождение от того, чтобы пытаться. Я уже большой мальчик. Не можете ли вы назвать мне имена специалистов в Нью-Йорке?

Вот очень интересная пресуппозицция:

Пытайся, а если не получится, все равно ты прав. = Не добивайся успеха, лучше вернуться домой к маме.

1. Пытайся - само слово "попытка" подразумевает неудачу, трудность, неуверенность в результате действия.
2. Все равно ты прав. - Говорящая эти слова мама, как бы уведомляет, что она одобряет любые действия сына. Даже если эти действия приводят к ошибке. Соответственно, ей без разницы, добьется он результата или нет.

– Моя мать часто говорила: "Пытайся, а если не получится, все равно ты прав". Теперь, изучив марсианский, я понимаю, что мой Ребенок переводил это в следующее: "Не добивайся успеха, лучше вернуться домой, к маме".
Важнее (начальная) попытка, чем финальный результат.
Важнее не успех, но "правота".

Мне нужно освобождение от того, чтобы пытаться. Я уже большой мальчик. Не можете ли вы назвать мне имена специалистов в Нью-Йорке?
Хм :)

Вот очень интересная пресуппозицция:
Пытайся, а если не получится, все равно ты прав. = Не добивайся успеха, лучше вернуться домой к маме.
1. Пытайся - само слово "попытка" подразумевает неудачу, трудность, неуверенность в результате действия.

А там на английском это может быть "пробуй". А русское "попытка" содержит негатив только лишь от корня слова. Но, и слово ОПЫТ содержит тот же корень.

2. Все равно ты прав. - Говорящая эти слова мама, как бы уведомляет, что она одобряет любые действия сына.
Нет, она говорит, что "правота" важнее "результата".

Даже если эти действия приводят к ошибке. Соответственно, ей без разницы, добьется он результата или нет.
Это так.

Короткие или средние

В конкретных игровых транзакциях можно отследить пресуппозицции, которые не направлены на "формирование" будущего, судьбы человека в той же мере, как "сценарные пресуппозицции".

Например:
В наиболее яркой форме на социальном уровне ЕНТ – это игра Родитель – Ребенок.

Мистер Уайт. Оставайся дома и занимайся хозяйством.
Миссис Уайт. Если бы не ты, я могла бы чудесно провести время.

На психологическом уровне (скрытый брачный контракт) отношения выглядят совсем иначе и осуществляются как Ребенок – Ребенок.

Мистер Уайт. Ты всегда должна быть дома, когда я возвращаюсь. Я боюсь, что ты меня бросишь.
Миссис Уайт. Я так и сделаю, если ты поможешь мне избежать пугающих ситуаций.


В частности, если брать реплику Мисс Уайт:
Если бы не ты я бы... - здесь уже содержится "извещение" о том, что она послушается Мистера Уайта.

Re: Короткие или средние

В конкретных игровых транзакциях можно отследить пресуппозицции, которые не направлены на "формирование" будущего, судьбы человека в той же мере, как "сценарные пресуппозицции".
Ну, пресуппозиции в играх направлены на вызывание определенных частных реакций.

Если бы не ты я бы... - здесь уже содержится "извещение" о том, что она послушается Мистера Уайта.
Так это не форма коммуникативного сообщения, это психологическое "содержание" или по нашему пресуппозиция. По просту говоря, это уже есть результат расшифровки и далее уже расшифровывать нечего.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Глава Первая
ВВЕДЕНИЕ
А. Что вы делаете после того, как сказали "здравствуйте"?

Этот детский вопрос, внешне такой безыскусный и лишенный глубины, которой мы ожидаем от научного исследования, на самом деле содержит в себе главные вопросы человеческого бытия и фундаментальные проблемы общественных наук.


(1) Этот вопрос — «детский», (2) "на самом деле" — "вкусный" и (3) "обладающий глубиной"; (4) этот текст — «научное исследование», (5) нас интересуют вопросы "человеческого бытия" и "фундаментальные проблемы общественных наук"; (6) в "общественных науках" есть "фундаментальные проблемы"; (7) эта книга о (решении) этих проблем.

Этот вопрос "задают" себе младенцы, на этот вопрос дети получают упрощенные и неверные ответы, подростки задают его друг другу и взрослым, а взрослые избегают давать ответы, ссылаясь на мудрецов; а философы пишут книги о нем, даже не пытаясь найти на него ответ. В нем содержится первичный вопрос социальной психологии: почему люди разговаривают друг с другом.

Хм. (8) Младенцы умеют каким-то образом "задавать вопросы", (9) младенцам дают/они находят ответы, (10) на этот вопрос многие/большинство ответа не нашёл/не знает, пройдя процесс взросления, (11) мудрецы и философы бесполезны в поисках ответа на этот вопрос или вообще, (12) автор знает ответ, (13) эту книгу автор написал, зная ответ, (14) причина разговора людей друг с другом сильно связана с этим вопросом/ответом на него, (15) причина того, что люди разговаривают друг с другом, очень важна для читателей.

И первичный вопрос социальной психиатрии: почему люди хотят, чтобы их любили? Ответ на этот вопрос есть ответ на вопросы, заданные четырьмя всадниками Апокалипсиса: война или мир, голод или изобилие, чума или здоровье, смерть или жизнь. Неудивительно, что мало кто находит ответ на этот вопрос в течение жизни. Дело в том, что большинство не успевают ответить на предшествующий вопрос: как вы говорите "Здравствуйте"?

(16) все люди хотят, чтобы их любили, (17) найти причины этой любви очень важно для читателей, (18) автор настолько умён/эрудирован/компетентен, что знает о всадниках Апокалипсиса и их количестве, (19) есть четыре главных вопроса (помимо (17) и (15), но и те связаны каким-то образом с этими четырьмя): война или мир и т.д., (20) все люди ищут ответ на вопрос о причинах желания любви в течение всей своей жизни, (21) их неудачи связаны с некомпетентностью в том, о чём собирается писать автор в этой книге, (22) после прочтения этой книги требуемая компетентность будет частично/полностью получена

Этот детский вопрос, внешне такой безыскусный и лишенный глубины, которой мы ожидаем от научного исследования, на самом деле содержит в себе главные вопросы человеческого бытия и фундаментальные проблемы общественных наук.

(1) Этот вопрос — «детский»,

Это Недетский вопрос.

(2) "на самом деле" — "вкусный" и

Оригинал на английском и морфология слов не работает.

(3) "обладающий глубиной";

потому что "внешне"

(4) этот текст — «научное исследование»,

Это м.б. научное исследование.

(5) нас интересуют вопросы "человеческого бытия" и "фундаментальные проблемы общественных наук";

Угм. Должны интересовать.

(6) в "общественных науках" есть "фундаментальные проблемы"; (7) эта книга о (решении) этих проблем.

Да.

Б. Как вы говорите "Здравствуйте"?

Тому, как люди здороваются, должно уделяться много внимания.

В этом тайна буддизма, христианства, иудаизма, платонизма, атеизма и, прежде всего, гуманизма.

Это вопрос черезвычайной важности, к которому/ответу на который пришли все, кто уделял вниманию изучению людей/взаимотношениям с людьми на самом глубоком уровне.

Знаменитый "хлопок одной ладони" в дзэн-буддизме – это звук приветствия одного человека другому и одновременно звук Золотого Правила, сформулированного в Библии.

И вопрос этот действительно не такой банальный, каким может показаться на первый взгляд. Его банальный смысл существует наряду с метафорическим/метафизическим. Все религии сходятся в этом вопросе.

Правильно сказать "Здравствуйте" означает увидеть другого человека, осознать его как явление, воспринять и быть готовым к тому, что он воспримет вас.

Никто из читателей не знает, что на самом деле означает приветствие. Понять это вопрос означает научиться более плодотворному общению.

Возможно, в высшей степени проявляют эту способность жители островов Фиджи, потому что одна из редчайших драгоценностей нашего мира – искренняя улыбка фиджийца.

(Снова какое-то хитросплетение банального и метафорических смыслов вопроса.) Ответ на этот вопрос естественен. Автор взял ответ из наблюдений реально существующих, успешных обществ. Успешные общества -- те, где люди относятся друг к другу искренне. Таких обществ очень мало.

Она начинается медленно, освещает все лицо, остается настолько, чтобы ее увидели и узнали, и медленно гаснет.

Искренность не только полезна, но и приятна. (=> из нескольких уже озвученных выше пресуппозиций:) Те, кто прочитают эту книгу и научатся тому, чему хочет научить автор, станут счастливее.

Ее можно сравнить только с улыбкой, с какой смотрят друг на друга непорочная мадонна и младенец.

(Мне вероятно не хватает эрудиции выделить что-то более конкретное:) Данная искренность имеет скрытую, неосознаваемую, несомненную ценность.

В этой книге обсуждаются четыре вопроса: как вы говорите "Здравствуйте";

В данной книге раскрыто множество вопросов человеческих взаимоотношений, однако существует чёткая внутренняя структура.

как вы отвечаете на приветствие; что вы говорите после того, как сказали "Здравствуйте";

Полученные изменения при правильном восприятии этой книги наглядно будут проявляться в самом же начале общения с людьми и продолжать проявляться в дальнейшем общении.

и главный – и очень печальный – вопрос: что обычно делают вместо того, чтобы сказать "Здравствуйте".

Общение многих людей заведомо обречено на провал. Автор этой книги может научить эффективному/гармоничному общению. Именно в этом цель данной книги.

Я дам здесь на эти вопросы краткие ответы.

Многому читателю придётся учиться самому.

А объяснения ответов занимают весь объем книги

Но автор окажет в этом значительную помощь своей книгой.

, предназначенной в первую очередь для психиатров

Все психиатры не выполняют свою работу / не лечат. Все психиатры не могут организовать собственную гармоничную жизнь / общение.

, во вторую очередь – для излечившихся пациентов

Все психиатры не выполняют свою работу, даже если кажется, что выполняют.

и в третью – для всех, кому интересно.

Даже если человек не осознаёт проблемы / не имеет их, для него эта книга будет полезна.

--Б. Как вы говорите "Здравствуйте"?
--Тому, как люди здороваются, должно уделяться много внимания.


Вы не можете не говорить "здравствуйте".

--В этом тайна буддизма, христианства, иудаизма, платонизма, атеизма и, прежде всего, гуманизма.
--Это вопрос черезвычайной важности, к которому/ответу на который пришли все, кто уделял вниманию изучению людей/взаимотношениям с людьми на самом глубоком уровне.


Этот вопрос равен тайне базовых верований, религий и философий.

--Знаменитый "хлопок одной ладони" в дзэн-буддизме – это звук приветствия одного человека другому и одновременно звук Золотого Правила, сформулированного в Библии.
--И вопрос этот действительно не такой банальный, каким может показаться на первый взгляд. Его банальный смысл существует наряду с метафорическим/метафизическим. Все религии сходятся в этом вопросе.


Приветствие подчиняется правилам практик равных буддистким коанам и моральному императиву христианства.

--Правильно сказать "Здравствуйте" означает увидеть другого человека, осознать его как явление, воспринять и быть готовым к тому, что он воспримет вас.
--Никто из читателей не знает, что на самом деле означает приветствие. Понять это вопрос означает научиться более плодотворному общению.


Правильно сказать "здравствуйте" означает признать сам факт существования другого человека для вас. Равно и факт существования вас для него.

--Возможно, в высшей степени проявляют эту способность жители островов Фиджи, потому что одна из редчайших драгоценностей нашего мира – искренняя улыбка фиджийца.
--(Снова какое-то хитросплетение банального и метафорических смыслов вопроса.) Ответ на этот вопрос естественен. Автор взял ответ из наблюдений реально существующих, успешных обществ. Успешные общества -- те, где люди относятся друг к другу искренне. Таких обществ очень мало.


В искренности дикари имеют неоспоримое преимущество перед цивилизованными людьми.

--Она начинается медленно, освещает все лицо, остается настолько, чтобы ее увидели и узнали, и медленно гаснет.
--Искренность не только полезна, но и приятна. (=> из нескольких уже озвученных выше пресуппозиций:) Те, кто прочитают эту книгу и научатся тому, чему хочет научить автор, станут счастливее.


Искренность для дикарей во много раз важнее. И взаимность.

1. Чтобы сказать "Здравствуйте", вы должны избавиться от всего мусора, который накопился у вас в голове после выхода из материнского чрева.

Люди не здороваются по-настоящему — этому мешает мусор в голове, который копился с самого рождения.

И тогда

Избавиться от мусора достаточно, чтобы сказать поздороваться по-настоящему.

вы поймете, что каждое ваше "Здравствуйте" – единственное в своем роде и больше никогда не повторится

Избавиться от мусора в голове обеспечит понимание что каджое "Здравствуйте" в действительности единственное и уникальное. Это обеспечит возможность по-настоящему здороваться.

Чтобы понять это, могут потребоваться годы.

- Мусора много :)
- Можно понять и сразу/впрямую
- "Это" не только о том как правильно здороваться

2. После того как вы сказали "Здравствуйте", вам необходимо избавиться от всего мусора и увидеть, что рядом есть человек, который хочет ответить вам и сказать "Здравствуйте". На это тоже могут потребоваться годы.

- Сказать "здравствуйте" недостаточно
— Избавляться от мусора можно/нужно поэтапно
— Второй шаг — увидеть что человек хочет ответить, для чего надо выкинуть очередную порцию мусора
— Это можно понять/увидеть быстро
— "Это" не только о том, как видеть желающего отвечать человека рядом

3. После того как вы поздоровались, вам нужно освободиться от всего мусора, что возвращается к вам в голову;

- Мусор вычищается поэтапно - потому что старый сам по себе возвращается
- Вычищать по мере поступления

от всех последствий испытанных огорчений и неприятностей, которые вам еще предстоят.

- Мусор = негативное прошлое и будущее

И тогда вы лишитесь дара речи и вам нечего будет сказать.

- Обычно, слова есть целиком мусор

После многих лет практики, возможно, вы надумаете что-то, достойное быть высказанным вслух.

- Умение говорить без мусора есть точно долгий процесс (в отличие от "видения" без мусора, которое может быть достигнуто сразу)
- Научиться говорить без мусора есть результат долгой практики, которую не каждый сумеет довести до конца (и ещё не каждый успеет кто даже захочет)
- Говорить без мусора = говорить только то что достойно быть сказаным

хочешь анализировать Берна - в отдельный топик. а так ты и этот заспамишь, и анализ настоящий так и не сделаешь

У Берна, мне кажется, очень насыщенные тексты. Что не предложение, так отдельная точная (модельная?) мысль.

Да, что не мысль - то модель. Редкий был ум.

Возьмем в качестве примера ученика средней школы, пристрастившегося к выпивке. В шестилетнем возрасте мать застала его, когда он принюхивался к бутылке с виски, и сказала: "Ты еще слишком мал, чтобы пить виски".

1) Мать считает, что говорит: "Я не хочу, чтобы мой сын пил виски". 2) Наивный наблюдатель, дядя ребенка, соглашается: "Конечно, она не хочет, чтобы он пил виски. Ни одна разумная мать этого не хочет". 3) На самом деле мать говорит: "Ты слишком молод, чтобы пить виски". 4) На самом деле она имеет в виду следующее: "Ты еще мальчик, пить виски – занятие для мужчин". 5) А Батч24 извлекает из этого вот что: "Когда придет время доказать, что я мужчина, я буду пить виски".

Таким образом, для землянина укор матери кажется проявлением здравого смысла. Но ребенок мыслит по-марсиански, пока его не отучили родители. Именно поэтому непосредственные и неискаженные мысли ребенка кажутся такими свежими и новыми. Задача ребенка – установить, что на самом деле имеет в виду его родитель. Это помогает ему сохранить любовь родителей и их покровительство, а в крайних случаях – просто выжить. Но, помимо этого, он любит родителей, и главная его цель в жизни – понравиться им (если они ему позволят), а чтобы сделать это, он должен знать, что они имели в виду на самом деле.
Поэтому из каждой директивы, даже высказанной косвенно, он пытается извлечь ее суть, ее императив, или марсианское ядро. И таким образом составляет план своей жизни

Берн <<Люди играющие в игры>>

Извлечь ее суть, ее императив, или марсианское ядро.

Классная цитата!

Марсианский язык = языку буквализма/ подсознания.

Родители, формулируя запрет, обычно считают, что они все предусмотрели. Однако они не принимают во внимание умения своего отпрыска учитывать все тонкости, хотя сами учат его этому. Подросток, которому приказали "не иметь дела с женщинами", может принять это за разрешение "иметь дело с мальчиками", а в некоторых случаях – с овцами или коровами, и в "юридическом смысле" он прав, поскольку не делает ничего такого, что ему запретили родители. Девушка, которой сказали: "Не позволяй мальчикам себя трогать", решит, что имеет право "трогать" сама себя. При таком "умении ловчить" ее Приспосабливающийся Ребенок продолжает выполнять желание матери девушки, в то время как Естественный Ребенок получает удовольствие от мастурбации. Мальчик, которому приказали "не баловаться с девушками", может принять это за разрешение "баловаться" с самим собой. Никто из них в буквальном смысле не нарушает родительские запреты. Поскольку ребенок подходит к родительским ограничениям как юрист и ищет уловки, позволяющие их "обойти", в сценарном анализе такие ограничения обозначают юридическим термином "запретительная норма" или "сценарный запрет".

Некоторым детям нравится быть послушными, и они не пользуются "умением ловчить". У других находятся более интересные занятия. Но подобно тому как многие взрослые пытаются добиться своего и в то же время не нарушить закон, детям тоже хочется вести себя по-своему, не ослушиваясь при этом родителей. В обоих случаях такая изворотливость и хитрость поощряются родителями и составляют часть родительского программирования. В некоторых случаях это приводит к созданию антисценария: ребенок умудряется изменить все направление сценария, не нарушив при этом никаких первоначальных сценарных запретов.


Практически описывается механизм обучения человеком реагирования на подтекст.

Edited at 2017-08-05 04:24 am (UTC)

Практически описывается механизм обучения человеком реагирования на подтекст.

Реагирование на подтекст есть буквальное реагирование, которое видит степени свободы там, где сделаны формальные запреты.

  • 1