?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Uptime (5)
И
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/131314.html

Есть такая идея, создать что-то вроде FAQ (Frequently Asked Questions) (или ЧАВО как это называют по русски) и туда собирать как бы стартовые вопросы. Самые разные вопросы, в общем-то, но покрывающие не все моменты, а какие-то наиболее основные базовые темы и скорее отправляющие к более детальной информации, хотя и дающие непосредственные ответ на поставленный конкретный вопрос, т.е. более детальная информации там, а ответ на данный конкретный вопрос может быть такой. http://community.livejournal.com/metapractice/131314.html?thread=2302450#t2302450

В принципе, предлагаю собирать вопросы, которые бы могли быть пояснением некоторого вопроса. И так.

1. Я нахожусь в состоянии в ситуации, когда начался разговор на какие-то непонятные темы, мне кажется, что я потерял аптайм (я даже не могу сказать ничего о происходящем)). как в этой ситуации мне вернуться в аптайм.



  • 1
1. Я нахожусь в состоянии в ситуации, когда начался разговор на какие-то непонятные темы, мне кажется, что я потерял аптайм (я даже не могу сказать ничего о происходящем)). как в этой ситуации мне вернуться в аптайм.

Стоит отметить, что само аптайм по отношению к другим состояниям - оно как несмешивающаяся с другими жидкостями жидкость. Но, из несмешивающихся жидкостей можно и типа болтушки приготовить. Или эмульсию.

Так вот, "болтушку" из аптайм с другими состояниями сотворить можно. Но, "эмульсию" - никак нет. Вполне различимы такие вариации соседства аптайм с другими состояниями в некоей конкретной ситуации. Причем, субъективно, указанные ниже варианты очень очень разные. И еще: каждому из трех может соответствовать субъективное переживание наличия/потери аптайм:

(а) чистый аптайм
(б) аптайм с заметными вкраплениями каких-то других состояний
(в) преобладание каких-то других состояний с вкраплением аптайм
(г) чистый даунтайм

Так вот, субъективному переживанию "потеря аптайм" будут соответствовать все три варианта перехода:

--от чистого аптайм к появлению в нем заметных вкраплений других состояний

--от аптайм с заметными вкраплениями каких-то других состояний к преобладанию каких-то других состояний с вкраплением аптайм

--от преобладания каких-то других состояний с вкраплением аптайм к чистому даунтайму

Итог. Чтобы обсуждать как возвращаться к "аптайм", хорошо бы нам установить:
-- о каком исходно "аптайме" указано в вопросе
--и о каком варианте "потери"

Итог. Чтобы обсуждать как возвращаться к "аптайм", хорошо бы нам установить:
-- о каком исходно "аптайме" указано в вопросе
--и о каком варианте "потери"


ну пусть будет такое описание, уточняющее:
Я участвую в беседе. Я не очень хорошо владею данной темой, но все было понятно. Но в какой-то момент, я просто понял, что я "выпал" из беседы. Я понимаю, что я ухватываю лишь некую часть или же я, что-то пропустил и потерял нить линии или разговор пошел вообще о сложных вещах.
Т.е. исходный аптайм: возможность свободно реагировать, т.к. тема разговора в общем-то Чарли понятна.
Вариант "потери": не возможность продолжить так же диалог. осознание "потери" некоторой реальной/нужной информации.

-- о каком исходно "аптайме" указано в вопросе и о каком варианте "потери"
--ну пусть будет такое описание, уточняющее: Я участвую в беседе. Я не очень хорошо владею данной темой, но все было понятно. Но в какой-то момент, я просто понял, что я "выпал" из беседы. Я понимаю, что я ухватываю лишь некую часть или же я, что-то пропустил и потерял нить линии или разговор пошел вообще о сложных вещах.


Понятно.

Т.е. исходный аптайм: возможность свободно реагировать, т.к. тема разговора в общем-то Чарли понятна.

Исходный аптайм - возможность свободно говорить.

Вариант "потери": не возможность продолжить так же диалог. осознание "потери" некоторой реальной/нужной информации.

Да. Таким образом, для восстановления аптайм нужно потренировать разговорную гибкость. Тренируется она просто - беспрерывным чтением вслух в течении не менее чем 30 минут.

Аптайм как "часть" бодрствования

И еще: каждому из трех может соответствовать субъективное переживание наличия/потери аптайм:

(а) чистый аптайм
(б) аптайм с заметными вкраплениями каких-то других состояний
(в) преобладание каких-то других состояний с вкраплением аптайм
(г) чистый даунтайм


Я правильно понимаю, что все состояния кроме чистого даунтайма так или иначе содержат в себе аптайм?
То есть то, что я привык считать своим обычным бодрствующим состоянием сознания, содержит в себе вкрапления аптайма?

Re: Аптайм как "часть" бодрствования

Да, точно.

Чистый даунтайм

Чистый даунтайм -- это то, что показывают эстрадные гипнотизеры? Каталепсия руки, возрастная регрессия, амнезия -- это все феномены даунтайма? Чистого даунтайма?

Re: Чистый даунтайм

Даунтайм это просто полное погружение в свои мысли.

Аптайм -- Даунтайм

Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)
Я сейчас представляю транс, как континуум, где на одном полюсе -- аптайм, а на другом -- даунтайм.
В таком случае логично в аптайм "подниматься все выше и выше".

Цитата из Лягушек:
"Чтобы изметь ваше сознание, его в любое состояние, характеризующееся любой другой комбинацией элементов опыта. Например, если бы вы слышали только мой голос, в не внутренний диалог, то это было бы для вас измененное состояние сознания, так как обычно вы этого не делаете. Как правило, когда люди говорят, вы себе тоже что-то говорите. Если бы вместо того, чтобы видеть меня вовне, вы бы создавали яркие и богатые картинки внутри себя, то это тоже было бы для вас измененное состояние сознания. "

Оговорюсь, что нигде еще не видел различий между "трансом" и "измененном состоянием сознания", поэтому считаю их синонимами. Исходя из этой цитаты вариантов транса может быть множество. Но выходит, что все варианты транса сводятся или к аптайму или к даунтайму? Или транс -- это какое-то особое измененное состояние сознания?

мне кажется, что я потерял аптайм

мне казалось, что аптайм и "могу сказать о происходящем" относятся к разным логическим уровням?

"сказать о происходящем" - это имхо такая операция относительно аптайма, "осмысление"

то есть - я могу быть в аптайме, но не могу сказать о происходящем? (например, я за границей наблюдаю какое-то местное действо, ничего не понимаю, но наблюдаю и реагирую очень вовлеченно)

Порог аптайм

--мне кажется, что я потерял аптайм
--мне казалось, что аптайм и "могу сказать о происходящем" относятся к разным логическим уровням?


Ты прав. Состояние аптайм и рефлексия происходящего относятся к разным логическим уровням. Это теория. Но, они запросто могут быть на одном практическом уровне. Как же такое возможно? Парадокс. Сейчас попробуем в нем разобраться.

Итак, что есть центральное в аптайм? Отсутствие рефлексии? Нет. Полностью внешнее внимание! Если есть полностью поглощенное "внешним" внимание, то в нем - в этом внешнем внимании - можно говорить о чем только угодно! О биржевом кризисе, Бараке Обаме, Сознании и собственном внутреннем мире, о будущем и прошлом, о личных проблемах. Можно читать стихи, можно сквернословить и т.д., и т.п.
Можно прочитать лекцию о невозможности/недопущении :) аптайм в контексте неизбежности накрывания нас цунами мирового "интегрализма" :)

Так, почему же так получается? Для аптайм рефлексия в форме разговора противопоказана. И, в то же время я заявляю, что достигнув аптай можно болтать без умолку. Ммм, в отношении рефлексии и аптайм существует некий "гистерезис":
--до достижения аптай большинство людей на слова реагирует погружением в даунтайм трансдеривационного поиска понимания услышанного/говоримого (самим собою)
--после подключения привычного аптайм слова не вызывают автоматического погружения в даунтайм

А что отсюда следует? А то, что есть два вида рефлексии.

"сказать о происходящем" - это имхо такая операция относительно аптайма, "осмысление"...то есть - я могу быть в аптайме, но не могу сказать о происходящем? (например, я за границей наблюдаю какое-то местное действо, ничего не понимаю, но наблюдаю и реагирую очень вовлеченно)

Скажем об этом по-другому. Аптайм есть в значительной мере пороговое состояние/эффект/феномен:
Модели развития порогового сознания
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=538320#t538320
Из прежних заметок про АпТайм
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=469200#t469200

По ту сторону порога аптайм (порога сознания) радикально меняются процессы рефлексии.

Полевые заметки

Поправьте плиз, если где-то не в том направлении двигаюсь :)

1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. То есть от такой перефокусировки внимания слышно меньше не стало, но стало заметно, сколько всего упускается. Более того, зафиксировал, -- и это презабавно! :) -- что вроде как даже возникает перенапряжение органов речи (язык, горло) от этого ВД! :)

Выхода отсюда два — либо наружу, либо до конца внутрь. Например в отзеркаливание, или же в метамоделирование ВД. В первом случае прямо по входу, а во втором по выходу, ВД перестаёт перегружать сознание.

ВД постоянно (вроде в Кастанеде чё-то такое было) "строит" окуражающую реальность.

2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".

Кажется, тот же самый процесс происходит вообще всегда для того, чтобы можно было как-то распознавать окружающие предметы и "строить" из них реальность.

3. При получении большой порции сенсорного доступа (выключении процессов п.1,2) становится вообще ничего не понятно (из того, что, казалось бы, должен "понимать"), а иногда даже и иррационально страшно. Насчёт последнего м.б. перечитал Кастанеды с его внушающим ужас нагвалем :)))

Re: Полевые заметки

Поправьте плиз, если где-то не в том направлении двигаюсь :)

Поправим.

1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. То есть от такой перефокусировки внимания слышно меньше не стало, но стало заметно, сколько всего упускается. Более того, зафиксировал, -- и это презабавно! :) -- что вроде как даже возникает перенапряжение органов речи (язык, горло) от этого ВД! :)

А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?

Выхода отсюда два — либо наружу, либо до конца внутрь. Например в отзеркаливание, или же в метамоделирование ВД. В первом случае прямо по входу, а во втором по выходу, ВД перестаёт перегружать сознание.

Да, вам было бы замечательно пройти полную метанойю мета модели.

ВД постоянно (вроде в Кастанеде чё-то такое было) "строит" окружающую реальность.

Да, но из этого процесса не извлечешь никакого кайфа.

2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".

А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?

3. При получении большой порции сенсорного доступа (выключении процессов п.1,2) становится вообще ничего не понятно (из того, что, казалось бы, должен "понимать"), а иногда даже и иррационально страшно. Насчёт последнего м.б. перечитал Кастанеды с его внушающим ужас нагвалем :)))

Не стоит путать тривиальщину и экзотику.

Re: Полевые заметки

--1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. То есть от такой перефокусировки внимания слышно меньше не стало, но стало заметно, сколько всего упускается. Более того, зафиксировал, -- и это презабавно! :) -- что вроде как даже возникает перенапряжение органов речи (язык, горло) от этого ВД! :)
--А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?


Внимание так фокусируется похоже по факту какой-то негативной кинестетики. Польза от такой фокусировки - исчезновение негативной кинестетики впоследствие.

--Выхода отсюда два — либо наружу, либо до конца внутрь. Например в отзеркаливание, или же в метамоделирование ВД. В первом случае прямо по входу, а во втором по выходу, ВД перестаёт перегружать сознание.
--Да, вам было бы замечательно пройти полную метанойю мета модели.


Угу, пройдём :)

--ВД постоянно (вроде в Кастанеде чё-то такое было) "строит" окружающую реальность.
--Да, но из этого процесса не извлечешь никакого кайфа.


Да уж какой там кайф.

--2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".
--А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?


Ну похоже это и есть фокусировка на жаме вю.

Re: Полевые заметки

--1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. ...
--А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?
--Внимание так фокусируется похоже по факту какой-то негативной кинестетики. Польза от такой фокусировки - исчезновение негативной кинестетики впоследствие.


А зачем для этого ВД перегружать.

--2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".
--А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?
--Ну похоже это и есть фокусировка на жаме вю.


Да нет. Жаме вю ни с чем не спутаешь.

Re: Полевые заметки

--1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. ...
--А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?
--Внимание так фокусируется похоже по факту какой-то негативной кинестетики. Польза от такой фокусировки - исчезновение негативной кинестетики впоследствие.
--А зачем для этого ВД перегружать.


Хм. :))

--2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".
--А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?
--Ну похоже это и есть фокусировка на жаме вю.
--Да нет. Жаме вю ни с чем не спутаешь.


Ну я говорю о жаме вю как о побочном эффекте убирания ээ зрительных фильтров. Вплоть до того, что люди перстают выглядеть знакомыми. А прямо на нём фокусироваться - от этого какая польза в коммуникации может быть?

Re: Полевые заметки

при жаме вю все становится новым и только поэтому незнакомым.

4. Для того, чтобы жить во внешнем мире, надо уметь в нём чё-то делать. В постоянных процессах ВД и указанного визуального дежа-вю содержится очень много всякого разного "делания", из которого получается "понимание".

Которое совершенно бесполезно, разве что в некотором роде "приятно", привычно.

А вот что потрясающе эффективно в процессе достижения реального понимания, так это что-то, что реализуется например в процессе ЛП-тебе-экспрессии. И считывания ЛП-себе-экспрессии Чарли/собеседника. Делая ЛП-тебе-экспрессию на тему только что сказанного Чарли фрагмента, можно считывать мгновенную реакцию согласия/присоединения, когда точно попадаешь "в масть" Чарли :) Правда пока что чаще всего ЛП-тебе-Э делается неправильно, поэтому ни фига не попадаю :))

Пытаясь вложить в слова Чарли свой смысл, как-то выделяя их, замечаю, что Чарли ни фига этого смысла не улавливает. Нужны языкоиды! :)

5. Существует сорт какого-то ПониманияЧерезВнешнее. Процессы негативного и позитивного галлюцинирования, всяких внутренних диалогов и пр. реализуют функцию генерации постоянно необходимой порции понимания (этого мира в целом и разных текущих штук в частности). Но при этом пользы от такого "понимания" мало. Процессы типа чтения ЛПЭ, КГД, другой экспрессии одновременно со считыванием части содержания дают реальное/практически применимое понимание.

Для окончательной дезактивации процессов 1,2 (для выработки привычки использовать вместо них внешнее понимание) м.б. стоит признать, что своим внутренним "пониманием" никаких коммуникативных целей не добьёшься. Точнее, добьёшься: цели демонстрации понимания. Достаточно изучить паттерны демонстрации понимания (наверняка много видов отзеркаливания подойдут для этой цели) и всё, можно обходиться без внутреннего. Но нет, очень редко, но бывает такое, что изнутри приходит интуитивная догадка о чём-то, и если ей следовать, возникает хороший коммуникативный результат. Это дело игнорировать нехорошо, но можно метамоделировать до нахождения внешних якорей этой интуиции, либо просто калибровать а-ля модель везения.

4. Для того, чтобы жить во внешнем мире, надо уметь в нём чё-то делать. В постоянных процессах ВД и указанного визуального дежа-вю содержится очень много всякого разного "делания", из которого получается "понимание".

ВД не есть делание чего-то во внешнем мире.

А вот что потрясающе эффективно в процессе достижения реального понимания, так это что-то, что реализуется например в процессе ЛП-тебе-экспрессии. И считывания ЛП-себе-экспрессии Чарли/собеседника. Делая ЛП-тебе-экспрессию на тему только что сказанного Чарли фрагмента,

Вот это вот не понял. Как это? Чарли что-то сказал, а потом с задержкой как делается эта экспрессия?

5. Существует сорт какого-то ПониманияЧерезВнешнее.

Да. Эти процессы правильнее назвать мышление в аптайм.

Для окончательной дезактивации процессов 1,2 (для выработки привычки использовать вместо них внешнее понимание) м.б. стоит признать, что своим внутренним "пониманием" никаких коммуникативных целей не добьёшься.

Достаточно просто систематически разделять:
--внутреннее думание
--внешнюю коммуникацию

--4. Для того, чтобы жить во внешнем мире, надо уметь в нём чё-то делать. В постоянных процессах ВД и указанного визуального дежа-вю содержится очень много всякого разного "делания", из которого получается "понимание".
--ВД не есть делание чего-то во внешнем мире.


Ну я и пишу - "делание".

--А вот что потрясающе эффективно в процессе достижения реального понимания, так это что-то, что реализуется например в процессе ЛП-тебе-экспрессии. И считывания ЛП-себе-экспрессии Чарли/собеседника. Делая ЛП-тебе-экспрессию на тему только что сказанного Чарли фрагмента,
--Вот это вот не понял. Как это? Чарли что-то сказал, а потом с задержкой как делается эта экспрессия?


В тех же категориях и на ту же общую тему говорится короткий фрагмент, размеченный для Чарли налево-направо.

--Для окончательной дезактивации процессов 1,2 (для выработки привычки использовать вместо них внешнее понимание) м.б. стоит признать, что своим внутренним "пониманием" никаких коммуникативных целей не добьёшься.
--Достаточно просто систематически разделять:
--внутреннее думание
--внешнюю коммуникацию


Понятно.

Вроде как болтовня изнутри переносится наружу, особенно заметно по ходу упражнений. Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух. Ещё бы её чутка уменьшить в количестве и прибавить в качестве :))

Вроде как болтовня изнутри переносится наружу, особенно заметно по ходу упражнений. Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух. Ещё бы её чутка уменьшить в количестве и прибавить в качестве :))

Аптайм болтовня это не болтовня перенесенная изнутри наружу. Этак у вас получится монологи в стиле Гришковца. Избыток внуренней болтовни лучше всего перерабатывать в мета моделировании.

eugzol_lj -- Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух.
metanymous -- Аптайм болтовня это не болтовня перенесенная изнутри наружу.

Тоже пробывал ВД во вне переводить, исходя из описания аптайма в Лягушках: "я осознаю, что я делаю или говорю только в тот момент, когда я слышу себя или уже делаю что-то."

--eugzol_lj -- Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух.
--metanymous -- Аптайм болтовня это не болтовня перенесенная изнутри наружу.

--Тоже пробывал ВД во вне переводить, исходя из описания аптайма в Лягушках: "я осознаю, что я делаю или говорю только в тот момент, когда я слышу себя или уже делаю что-то."


Я не вижу в цитатной фразе указание на перевод ВД во вне. В ней ничего такого не говорится.

Я не вижу в цитатной фразе указание на перевод ВД во вне. В ней ничего такого не говорится.

eugzol_lj
-- Вроде как болтовня изнутри переносится наружу, особенно заметно по ходу упражнений. Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух.


Я подумал, что "болтовня изнутри переносится наружу" и есть перевод ВД во вне.


Я подумал, что "болтовня изнутри переносится наружу" и есть перевод ВД во вне.

Такая изнутри болтовня она остается/сохраняет свою внутреннюю как бы заразность и долго она во вне не продержится и снова нырнет/станет она внутренней. И в пределе. Видели/слышали как по улице идет очередной странный человек и разговаривает сам с собой? Так этот тот же самый случай. Что толку что он говорит вслух. Его разговор все равно внутренний.

Вот я тоже еще до возникновения этой темы пробывал внутреннюю болтовню наружу выводить, но быстро пришел к выводу, что это бесполезная практика.

Это вредная практика.

  • 1