?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование (15) Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"
PUSH
metanymous wrote in metapractice
Иное моделирование (14)
http://community.livejournal.com/metapractice/142129.html
Фундаментальные определения (5)
http://community.livejournal.com/metapractice/151572.html


Ричард Бэндлер: «Моделирование – это математический навык. Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так. Что я делал с людьми: я разбирал все их поведение и выстраивал вычисления, так что техники, которые использовала Вирджиния смогли быть представлены математически, я могу вычислить все вещи которые она бы изобрела если бы жила до 500. Так что я знал не только те вещи, которые они делали, я могу вычислить что ещё будет там. Я не просто научился вещам, которые они знали, я вычислил другие вещи, которые они сделали бы в соответствии со своим пониманием.
http://post-nlp.livejournal.com/594.html




  • 1

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями

Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время

сначала

Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО

(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))

Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно

потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель

Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)



По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".

ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером

http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837

и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"

(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))

и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА

http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель

А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?

Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.

А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

PS. За интересные ссылки вам большое спасибо.

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?

http://www.nlpuniversitypress.com/html/B08.html

Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики

Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.

не знал, Бэндлер позиционирует себя как "не психолога"

А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.


Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики

Волкер, весьма добросовестный исследователь, пишет:
"В начале Бэндлер записался на курсы философии, математики и информатики. Однако по мере течения времени его интересы все более концентрировались на науках, занимающихся человеческим поведением."
Проект НЛП: Исходный код, стр. 11.

Также, "Структура магии" кажется была магистерской диссертацией Бэндлера - согласитесь, что вряд ли по математике.

Теория Автоматов

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

--А вот Гриндер преподавал в университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

--Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)


Вот что про необходимость теории автоматов ДГ говорит в интервью
http://www.empoweredtolearn.com/GrinderInterview.htm:

    Вопрос. Теория Автоматов - это специальность, которую Вы преподавали для математической кафедры Университета Калифорни в Санта Круз. Вы сказалии ранее "Попросите любого, использующего этот термин, дать определение и вы получите то, что в Германии называется Schaum - означающее размахивание руками и расплывчатые ответы". Как вы можете определить теорию автоматов для новичков? Почему понимание и признание теории автоматов важно для НЛП Практиков - Тренеров - Моделировщиков?


    Ответ. Формальное определение - изучение абстрактных машин (вычислительных машины, более конкретно). Это теоретическая область, где различные иерархии абстрактных машин определяются согласно классам свойств, и затем изучаются последствия приложения различных наборов ограничений к ним. Как с любой абстрактной математической моделью, это не имеет внутренне присущего/собственного смысла или применения и может рассматриваться как комплексная и обширная вылазка в формализмы.

    Далее, в данном конкретном случае - Теории Автоматов - есть хорошо известное и мощное приложение - это основополагающая теория для всех вычислительных воплощений - компьютер является самым узнаваемым из них. В этом смысле, все теоретические работы по вычислениям основаны на Теории Автоматов. Есть и другие приложения - исторически, Хомский использовал отображение между иерархиями грамматик и иерархиям автоматов, чтобы продемонстрировать (фактически ДОКАЗАТЬ - в строго формальном смысле), что грамматики предыдущего поколения (Блумфилд) были не способны В ПРИНЦИПЕ описать некоторые основные синтаксические структуры, которые возникают в каждом (возможный контр-пример - это бразильское племя известное как Piraha) естественном языке. Это был такой эффективный и убедительный аргумент, что его (Хомского) позиция стремительно вытеснила позицию Блумфилда и его учеников.

    Что касается конкретно вашего вопроса:
      Почему понимание или признание Теории Автоматов важно для представителей НЛП?

    Я совершенно уверен в том, что можно достичь мастерства в применении закодированных патттернов НЛП с нулевым пониманием или признанием Теории Автоматов. Говоря более лично, я нахожу, что иметь в распоряжении совершенно формализированные символьные системы (без присущего смысла, связанного с ними) - Теорию Автоматов - крайне полезно. В определенном смысле, одним из достижений НЛП является расширение такого формального мышления с языковых структур к более общему рассмотрению человеческого поведения, в том числе языкового исполнения. Одно из самых интересных заявлений Теории Автоматов состоит в том, что если что-то может быть описано в явном виде, это может быть представлено/репрезентировано специальным типом автоматов: машиной Тьюринга (названной в честь выдающегося британского математика Алана Тьюринга). Я считаю это одновременно удивительным и очень полезным. Заинтересовавшимся читателям я рекомендую очень хорошо написанную и четко представленную версию этих идей во Введении в Кибернетику В. Росса Эшби, где представлено много конкретных и интересных приложений этого класса мышления.

    Возможно, было бы полезно отметить, что в то время как мастерство в применении паттернов НЛП вполне возможно без какого-либо понимания или признания Теории Автоматов, также возможно управлять автомобилем без какого-либо понимания или признания двигателя внутреннего сгорания. И это превосходно работает, пока что-то не пойдет наперекосяк. Безусловно. Не является оспоримым заявление, что никто без такого понимания и признания НЕ обновит и НЕ откроет более продвинутые и элегантные формы феномена: ни двигателя внутреннего сгорания, ни паттернирования НЛП.

Персл был смоделирован практически законченно и в оди

--Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями

--Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время


Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор.

сначала: Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО

Тем не менее, уже во время первых демонстраций своих воспроизведений работы Перлса для Гриндера - он уже был способен отметить/подчеркнуть, что в какой момент он делает важного. И эти отметки он делал прямо по ходу сеанса для Гриндера. Это написано в книге Волкера. И это указывает, что с самого начала им были не только смоделированы способности Перлса, но и сделаны полуосознанные/осознанные извлечения из них.

(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))

Это не более чем неспецифическая предварительная кодировка.

Re: Персл был смоделирован практически законченно и в о

Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор

"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает

т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".

--Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор

--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает


Способность, способность делать Х - номинализации.
Гений - номинализация.

т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".

Хорошо. "Феномен":
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD&ft=comments&server=livejournal.com&author=metanymous

--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает

Способность, способность делать Х - номинализации.
Гений - номинализация.


исправляюсь:

"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает

:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"

пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен

пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию

феномен - тоже номинализация :-)

Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО

Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"




--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
--Способность, способность делать Х - номинализации. Гений - номинализация.
--исправляюсь: "под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает
--:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"
пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен
пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию


Я считаю, что моделированию может подлежать любой (надлежащего масштаба) произвольно взятый элемент человеческой активности .

феномен - тоже номинализация :-)

Для нас это технический термин.

Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО

Потому, что это ссылка на поиск по комментариям, а не по основным темам. Это почти все случаи когда и упоминал "феномены" в блогосфере.

Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"

В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)
http://community.livejournal.com/metapractice/51616.html

Сравните с определением из викки:
Феномен, также феномен (греч. φαινόμενον, «являющееся») — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь[1]. В философском смысле слово феномен часто применяется для обозначения чувственно постигаемых явлений, в противоположность слову «ноумен», обозначающему явления умопостигаемые. В новоевропейской философии, согласно определению Канта, феномен — любое явление, могущее быть постигнутым на основании опыта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD


Лебедь и щука

Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно

Сатир он моделировал целенаправленно прямо на ее учебных семинарах. И при этом повторял/воспроизводил первичный процесс при заочном моделировании Перлса. Он сидел в отдельной комнате и просматривал последовательно/параллельно записи ее работы и текстовые транскрипты. В итоге, он был способен к концу семинара воспроизводить, чему Сатир обучала своих семинаристов лучше, чем кто-либо из них.

потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель

(1) Мы не имеем развернутого изложения Бандлера что они делали для извлечения мета модели.

(2) Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир. Т.е. в строгом смысле слова, метамодель есть лишь часть того, что Бандлер смоделировал с двух гениев терапии.

(3) Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса. Это вообще-то и не моделирование. Причитайте подробно у Гриндера в книге. Там написаны удивительные вещи.

Так что изначально:
--Бандлер делал одно - свое моделирование
--а Гриндер что-то свое поверх этого придумывал и как-то очень уж вольно это объяснял. Но что возьмешь с теоретика профессора.

Re: Лебедь и щука

Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир

Именно!
увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"

Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.

Именно!
Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов

Это вообще-то и не моделирование

Именно!
"?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"

"modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"

но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"

http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling

и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого

http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP


Чушь для легковерных

--Гриндер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир
--Именно! увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"


И что далее?

--Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.
--Именно! Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов


И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что? Зачем нам эти дабл байнды? За 38 лет можно наконец узнать от создателей нЛП что такое есть моделирование. Оказывается - нет. Сегодня моделирование это одно. А завтра - это математика. И после завтра еще х. знает что. Математика это не моделирование. Это математика.

--Это вообще-то и не моделирование
--Именно! "?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"


Уверяю вас: и формулировки Гриндера, и формулировки Бандлера есть редкостная чушь для дураков. А с учетом того, что эти двусмысленности выдаются гораздо более четверти века его существования - дело швах.

modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"
но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling
и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP


Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение - что проще все это выбросить и сделать все заново.

ШУ- Чу-шь для легковерных

И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?

в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html

"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"


Математика это не моделирование.
Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"


Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение

Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками


проще все это выбросить
что я и сделал

и сделать все заново.

для чего? каковы для вас цели моделирования?

Лево -право межполушарные различия

Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)

Хм, а вот Бетти Э. мне рассказывала, что они приехали, сделали видео записи и сразу уехали. Т.е. опять Бандлер работал с записями И ТЕКСТАМИ, точно как он это делал и с записями Перса, и с записями Сатир.

По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
--ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837


Да причем здесь восприятие математики. Бейтсон четко формулирует: описание паттерна возможно только качественное.

и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА


Отличает их моделирование то, что отличает всякую деятельность развитого левополушарника от развитого правополушарника:
--модели правополушарника богаты, изобильны, имеют хороший потенцал емкой и простой формализации
--моедли левополушарника скупы, схоластичны, при попытке их формализовать быстро вырождаются в неприменимую для практики математику/не соответствуют/искажают реальное положение дел/процесс моделирования

http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm

Ну, переводите. Будем анализировать.

  • 1