?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование (15) Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"
PUSH
metanymous wrote in metapractice
Иное моделирование (14)
http://community.livejournal.com/metapractice/142129.html
Фундаментальные определения (5)
http://community.livejournal.com/metapractice/151572.html


Ричард Бэндлер: «Моделирование – это математический навык. Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так. Что я делал с людьми: я разбирал все их поведение и выстраивал вычисления, так что техники, которые использовала Вирджиния смогли быть представлены математически, я могу вычислить все вещи которые она бы изобрела если бы жила до 500. Так что я знал не только те вещи, которые они делали, я могу вычислить что ещё будет там. Я не просто научился вещам, которые они знали, я вычислил другие вещи, которые они сделали бы в соответствии со своим пониманием.
http://post-nlp.livejournal.com/594.html




  • 1

ШУ- Чу-шь для легковерных

И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?

в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html

"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"


Математика это не моделирование.
Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"


Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение

Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками


проще все это выбросить
что я и сделал

и сделать все заново.

для чего? каковы для вас цели моделирования?

Примеры не моделирования, но исследования

--И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?
--в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"


Мета модель сделана на основе опыта Гриндера по применению теории Хомского.
Милтон модель есть обычная формализация типовых особенностей характерного текста.
Стратегии (глазодвигателей) смоделированы в результате погружения в систематическое интенсивное наблюдение и анализ эффективных коммуникаторов. Т.е. в результате простой наблюдательности.
Субмодальности смоделированы со слов субъекта (в результате внимательного выслушивания) , для которого использование изменения образов являлось типичным и осознанным действием (по описанию самого Б.)
Метапрограммы - это вообще не модель.

Слова моделиста о своем моделировании есть ложь

--Математика это не моделирование.
--Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"


Да, но по правилам моделирования НАМ ЗАПРЕЩАЕТСЯ СЛУШАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ БАНДЛЕРА. МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ. А НЕ ТО ЧТО ОН ДУМАЕТ О СВОЕМ МОДЕЛИРОВАНИИ.

Слова Гриндера о моделировании - ноль. Слова Бандлера о моделировании - ноль. Ноль - когда они описывают самих себя. Ну моделирование других они и не описывают. Бандлер не описывает (кроме ругани) как моделирует Гриндер. Гриндер не описывает как моделирует Бандлер. Еще они могли описывать как моделирует Бейтсон. Но, Гриндер пишет, что он не может/не смог отмоделировать Бейтсона! А еще они могли честно описать как моделирует Эриксон. Потому что Эриксон не просто гений - он моделист! О чем написано четыре тома статей. Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью. Вот так-то.

Re: Слова моделиста о своем моделировании есть ложь

МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ

у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер?
или вы лично присутствовали когда он "моделировал?"
что же вы раньше не сказали!

Ключевой фактор - текстовые транскрипты

--МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ

--у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер? или вы лично присутствовали когда он "моделировал?" что же вы раньше не сказали!


Какие тонкие шутки юмора.

Между тем, мы по словам достоверных источников знаем что они делали, когда моделировали. Не они, а он. Бандлер одновременно:
--рассматривал/слушал видео/аудио записи
--смотрел правил тексты того же, что он смотрел/слушал

Вот это и надо воспроизводить. И мы это воспроизводили многократно. Эффект один и тот же. Как у Бандлера - если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль. Вот так.

"?модель моделирования?" или "?модель моделирующего?"

по словам достоверных источников

т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
-- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
-- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали

если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль

тексты без смотрения, тоже ноль

в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер.

предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"

а

http://community.livejournal.com/metapractice/profile

Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования

значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"




СМОТРЕНИЕ КАК Б. СМОТРЕЛ ПЕРЛСА ИДИОТИЗМ

--по словам достоверных источников
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали


(1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:

--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/трансткрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.

--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации

Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:

--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)

Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.

С кем из трех мужей/братьев жить женщине/жене в раю?


--если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль

--тексты без смотрения, тоже ноль


И в этом разе вы промахнулись. Например, тщательные транскрипты работы Э. позволяют извлекать весьма богатые модели структуры/содержания его коммуникации.

в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер. предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"

(1) Когда мы смотрим транскрипты работы, например, Сатир (как это смотрел Бандлер) мы делаем моделирование по-Бандлеру.

(2) КОГДА МЫ ДЕЛАЕМ ОБОБЩЕНИЯ О СОДЕРЖАНИИ П(1) И ГОВОРИМ: МОДЕЛИРОВАНИЕ ЕСТЬ "КОДОВОЕ" ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ - МЫ ПОЛУЧАЕМ МОДЕЛЬ, КАК ДЕЛАТЬ МОДЕЛИРОВАНИЕ.

Т.е. есть ситуация в точности как в известной ситуации: типа если у женщины было три мужа и все они браться - как она с ними будет жить в царствие небесном? Ответ: на другом логическом уровне иные отношения. Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.


В "греции" есть все

значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"

В "греции" все есть:

Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам исполнения основного процесса
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254

Re: "?модель моделирования?" или "?модель моделирующего?"

и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"

Гриндер в Шептании сделал несколько шагов в этом навпралении - моделирования моделировщика:

    ----------------------
    Глава 4. Личные предпосылки создания НЛП

    Характерологическое описание


    Рассматривая прошлое с нашей нынешней точки зрения (и с моей личной - Д.Г.), мы видим в создавших НЛП людях (Бэндлер и я) ряд общих черт, которые они, как я полагаю, разделяли в начале этой работы:

      Черты сходства

        Дерзость

        Любознательность

        Равнодушие к авторитету и традиции

        Сильные личные ограничения - высоко развитое чувство личной ответственности за собственные поступки и требование того же от других

        Готовность делать почти всё, чтобы избежать скуки (или не быть скучным)

        Полное отсутствие сомнений в себе - самомнение

        Весёлость

        Высокая способность играть в игру "Действовать, Как Если Бы"

        Высокая оценка различия между формой и содержанием, выражающаяся в поведении

    Впрочем, эти описания сами по себе содержат очень мало информации и весьма обременят нервную систему того, кто попытается их истолковать или уточнить. Каждый обучавшийся НЛП заметит, что эти характерологические описания оставляют желать лучшего, а именно: в них полностью отвутствуют все контексты происходящего. Чтобы помочь интерпретации сказанного, я коротко расскажу читателю о себе. Из профессиональной любезности я предоставляю Бэндлеру опубликовать, если он пожелает, такой материал о себе.



    Расширенный комментарий к главным характерологическим описаниям

    <...>

    Я рассмотрел интересующий нас период времени, имея в виду следующий вопрос:

      Какого рода опыт, с моей нынешней точки зрения, сыграл важнейшую роль в моей подготовке к созданию НЛП в сотрудничестве с Бэндлером и к моему положению в этом сотрудничестве?

    Мне представляется, что главную роль играли здесь следующие факторы:

      1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.

      2. Отчётливое различение в поведении между формой и сущностью, между процессом и содержанием.

      3. Позитивное сродство с тем, что другие называют риском.

      4. Понимание ценности формализации и явных представлений.

      5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.

      6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.

    ----------------------


Согласен с вами, что "моделирование моделирующего" - плодотворное направление, ведь для "черт сходства" и "личных факторов" (жаль, что только от одного из создателей НЛП) - есть практическая возможность их использования:

    ----------------------
    Ваши неудачи и успехи часто бывают вызваны вашими представлениями о самом себе - тем, что часто называют идентичностью или я-концепцией. Книга, которую вы держите в руках, - практическое руководство, способное научить вас, как усилить в себе качества, которые вам нравятся, и изменить те, которые вам неприятны, чтобы обрести возможнось вести лучшую и более полноценную жизнь.

    Стив Андреас, "Трансформация Я: Стань таким, каким ты хочешь быть".
    ----------------------

Пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что

--Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
--Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"


Здесь я подразумеваю по факту, что они делают больше чем явно о том говорят. Но некоторые вещи они говорят так, что они явно не знают всего.

как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками

Мое постижение этого вопроса началось с дублирования работы БиГов в кн. Паттерны гипнотических техник2. Анализ гипнотического транскрипта работы Э. Я начал с того, что ничего не знал и просто хотел усилить эффект анализа БиГов прямым прослушиванием записи транскрипта. Угробив чертову уйму времени я в итоге смог утверждать:
--определенная часть работы БиГов является эээ "инсинуацией"
--реальность коммуникации Э. на 100 иная и она формализуется в удивительные модели. Таблица в начале данного поста - она из той моей давней работы
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией

--и сделать все заново.
--для чего? каковы для вас цели моделирования?


Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.

Дрянная, халтурная, убогая, низкопробная, ложная Э.

Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью.

--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией


Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.
Для слова "shoddy"
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy
он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.

Re: Дрянная, халтурная, убогая, низкопробная, ложная Э.

Ну, по моим данным, - в оригинале было сказано бул шиит. Которое потом было облагорожено до shоddy. А впрочем, что же это я. До чего я дошел. Конечно, конечно. Я извиняюсь за грубую неточность.

т.е. цели нет

Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.


т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели?

тогда МНОГОЕ проясняется

В раскрутках цели нет

.

  • 1