?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование (15) Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"
PUSH
metanymous wrote in metapractice
Иное моделирование (14)
http://community.livejournal.com/metapractice/142129.html
Фундаментальные определения (5)
http://community.livejournal.com/metapractice/151572.html


Ричард Бэндлер: «Моделирование – это математический навык. Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так. Что я делал с людьми: я разбирал все их поведение и выстраивал вычисления, так что техники, которые использовала Вирджиния смогли быть представлены математически, я могу вычислить все вещи которые она бы изобрела если бы жила до 500. Так что я знал не только те вещи, которые они делали, я могу вычислить что ещё будет там. Я не просто научился вещам, которые они знали, я вычислил другие вещи, которые они сделали бы в соответствии со своим пониманием.
http://post-nlp.livejournal.com/594.html




  • 1

"?модель моделирования?" или "?модель моделирующего?"

по словам достоверных источников

т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
-- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
-- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали

если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль

тексты без смотрения, тоже ноль

в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер.

предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"

а

http://community.livejournal.com/metapractice/profile

Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования

значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"




СМОТРЕНИЕ КАК Б. СМОТРЕЛ ПЕРЛСА ИДИОТИЗМ

--по словам достоверных источников
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали


(1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:

--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/трансткрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.

--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации

Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:

--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)

Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.

формализм не обдуманный вами

Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом

вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)

ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".

на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"

Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"

Модель МОДЕЛИРУЮЩЕГО = безличной модели моделирования

--Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом
--вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)


Это для меня слишком тонко.

ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".

А скажите вы мне - вы чего хотите то выразить?

То, что я знаю, это я не "подразумеваю", но знаю это точно. А то что я подразумеваю - так я об этом мало что пишу.

на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"

Видите ли, ваша реплика предполагает и как бы намекает, что есть еще хоть одна проверенная в деле версия, как моделирует/моделировал Бандлер. А таких версий нет и близко. Это первое.

Далее. Со времени первой реализации моделирования самим Бандлером прошло более 37 лет, в течении которых никто:
--даже и не напрягался сформулировать свою версию моделирования по Бандлеру
--и проверить свою версию моделирования по Бандлеру

Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"

"Модель моделирующего" по факту ее рассмотрения вырождается/"сокращается" до просто "модели личности конкретного человека". Ибо чтобы модель личности была эффективной - она должна быть приложима ко множеству/большинству контекстов жизненной активности, среди которых есть/будет присутствовать и контекст моделирования.

Если же вы ставите акцент: на модели МОДЕЛИРУЮЩЕГО - т.е. на ИСПОЛНЕНИИ процесса моделирования, то такая модель этим делается безличной. Т.е. в этом случае мы имеем дело все с той же исходной "моделью моделирования".

Таки у нас дела. Что еще вас интересует?

С кем из трех мужей/братьев жить женщине/жене в раю?


--если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль

--тексты без смотрения, тоже ноль


И в этом разе вы промахнулись. Например, тщательные транскрипты работы Э. позволяют извлекать весьма богатые модели структуры/содержания его коммуникации.

в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер. предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"

(1) Когда мы смотрим транскрипты работы, например, Сатир (как это смотрел Бандлер) мы делаем моделирование по-Бандлеру.

(2) КОГДА МЫ ДЕЛАЕМ ОБОБЩЕНИЯ О СОДЕРЖАНИИ П(1) И ГОВОРИМ: МОДЕЛИРОВАНИЕ ЕСТЬ "КОДОВОЕ" ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ - МЫ ПОЛУЧАЕМ МОДЕЛЬ, КАК ДЕЛАТЬ МОДЕЛИРОВАНИЕ.

Т.е. есть ситуация в точности как в известной ситуации: типа если у женщины было три мужа и все они браться - как она с ними будет жить в царствие небесном? Ответ: на другом логическом уровне иные отношения. Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.


Я говорю о невозможности сделать "?модель моделировани

И в этом разе вы промахнулись

чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь

Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""

Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.

в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)

если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями

Не надо тратить время на споры - вперед! Займитесь свои

--И в этом разе вы промахнулись
--чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь


Ну - явно не в "моделирование".

Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""

Вы говорите, а мы делаем.

Сидел ли Дилтс на кресте

--Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.

--в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)


(1) Еще раз - я не извлекал, не извлекаю и не никогда не буду извлекать масло-масленное = "модели от моделей" какими-то специальными "средствами". Модели моделирования являются ТЕОРИЕЙ/ОБОБЩЕНИЕМ. Единственное адекватное средство для работы с ними есть МЫШЛЕНИЕ.

(2) Для использования мышления по его основному назначению не требуется учителей типа Дилтса. Пусть Дилтс сам себя научит, как правильно думать. И чем отличается меню от обеда.

(3) Далее. Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса. Например, никто не видел, делал ли Б. стойку на голове, когда он редактировал транскрипты. Вывод: будем редактировать транскрипты без использования йоги. Хотя, м.б. он ее и использовал. Тайно.

(4) Когда появятся достоверные НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, уточняющие как делал моделирование Б. 37 лет назад. - тогда об этом и поговорим/проверим/проделаем. Если именно вы разыщете эти источники - будем использовать вашу информацию. Пока такой информации в вашем распоряжении нет.

(5) Теперь о различении "меню" и "обеда":
--Дилтс делает свое моделирование по текстам, например, он читает про Христа, но даже ради легкой имитиации он не подвешивал себя на кресте
--мы же в натуре совершали/проверяли то, о чем нам говорили тексты и УСТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНОФОРМАЦИИ. Тысячи просмотров/прослушиваний/прочитываний исходной информации.

Сверхглубокое погружение в моделирование

если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями

(1) Дилтс не сделал ни одного натурального воспроизведения процессов, которые он моделировал из текстов. Все что он делал - он над этим размышлял. Таким образом, Дилтс делал моделирование моделирования = частные теории моделирования о разных мировых гениях. Эти частные теории моделирования Дилт далее редуцировал до частных техник. И всячески подчеркивал - он и не собирался делать моделей делания физиков, христов и т.п.

(2) В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали, например:

--Лоренц - сверхглубокое погружение в прямое озеркаливание
--Эриксон/Бейтсон - сверхглубокое погружение в отзеркаливание путем наблюдения
--Бандлер - сверхглубокое погружение в немедленное сопоставление наблюдаемого поведения и его текстовых транскриптов

(3) То как я понимаю "логические уровни" явно отличается от того:

--как вы понимаете логические уровни

--как вы понимаете правила/манеры дозволенности

В "греции" есть все

значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"

В "греции" все есть:

Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам исполнения основного процесса
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254

т.е. у вас нет других процедур "?моделирования?"

вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?", но по ссылке никакой таблице нет

Неделание таблиц

вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?"

если прочитать, как составлены пункты предполагаемой таблицы, нетрудно заметить - для такого прописывания пунктов уже требуется провести сравнение по всем ее позициям

но по ссылке никакой таблице нет

и что?

Re: "?модель моделирования?" или "?модель моделирующего?"

и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"

Гриндер в Шептании сделал несколько шагов в этом навпралении - моделирования моделировщика:

    ----------------------
    Глава 4. Личные предпосылки создания НЛП

    Характерологическое описание


    Рассматривая прошлое с нашей нынешней точки зрения (и с моей личной - Д.Г.), мы видим в создавших НЛП людях (Бэндлер и я) ряд общих черт, которые они, как я полагаю, разделяли в начале этой работы:

      Черты сходства

        Дерзость

        Любознательность

        Равнодушие к авторитету и традиции

        Сильные личные ограничения - высоко развитое чувство личной ответственности за собственные поступки и требование того же от других

        Готовность делать почти всё, чтобы избежать скуки (или не быть скучным)

        Полное отсутствие сомнений в себе - самомнение

        Весёлость

        Высокая способность играть в игру "Действовать, Как Если Бы"

        Высокая оценка различия между формой и содержанием, выражающаяся в поведении

    Впрочем, эти описания сами по себе содержат очень мало информации и весьма обременят нервную систему того, кто попытается их истолковать или уточнить. Каждый обучавшийся НЛП заметит, что эти характерологические описания оставляют желать лучшего, а именно: в них полностью отвутствуют все контексты происходящего. Чтобы помочь интерпретации сказанного, я коротко расскажу читателю о себе. Из профессиональной любезности я предоставляю Бэндлеру опубликовать, если он пожелает, такой материал о себе.



    Расширенный комментарий к главным характерологическим описаниям

    <...>

    Я рассмотрел интересующий нас период времени, имея в виду следующий вопрос:

      Какого рода опыт, с моей нынешней точки зрения, сыграл важнейшую роль в моей подготовке к созданию НЛП в сотрудничестве с Бэндлером и к моему положению в этом сотрудничестве?

    Мне представляется, что главную роль играли здесь следующие факторы:

      1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.

      2. Отчётливое различение в поведении между формой и сущностью, между процессом и содержанием.

      3. Позитивное сродство с тем, что другие называют риском.

      4. Понимание ценности формализации и явных представлений.

      5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.

      6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.

    ----------------------


Согласен с вами, что "моделирование моделирующего" - плодотворное направление, ведь для "черт сходства" и "личных факторов" (жаль, что только от одного из создателей НЛП) - есть практическая возможность их использования:

    ----------------------
    Ваши неудачи и успехи часто бывают вызваны вашими представлениями о самом себе - тем, что часто называют идентичностью или я-концепцией. Книга, которую вы держите в руках, - практическое руководство, способное научить вас, как усилить в себе качества, которые вам нравятся, и изменить те, которые вам неприятны, чтобы обрести возможнось вести лучшую и более полноценную жизнь.

    Стив Андреас, "Трансформация Я: Стань таким, каким ты хочешь быть".
    ----------------------

Личность = "содержание". Моделирование глубже "личности

(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
(2) Способности к моделированию лежат "глубже" личностного содержания.
(3) Иными словами - эффективное моделирование есть/должено быть без/вне личностным процессом.
(4) Способности к моделированию должны излагаться так, что и "принцы", и "нищие" духом могут моделировать равно эффективно.
(5) Задействование личностного уровня удобно/выгодно только "продажникам" технологий. Ибо личностное своеобразие гуру легко:
--имтировать
--рекламировать
--продавать
--и т.п.

Re: Личность = "содержание". Моделирование глубже "личнос

(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".

"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
    1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
    5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
    6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.

говорят примерно о том же, что и

  • 1