?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Обучение дактильному алфавиту (3) Глухонемые гении
Red Tailed Hawk
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/141348.html

"Я очень активно занимаюсь невербальными коммуникациями, и, например, для этого учился языку глухонемых. Я свободно на нем разговариваю, и это позволяет довольно сильно продвинуться в калибровке и невербалике.
http://nlpmagic.blogspot.com/2009/04/blog-post.html"


"Довольно сильно продвинуться в калибровке и невербалике" - это заявление "ни о чем".

(1) Само по себе владение амсленом никуда не продвигает, кроме освоения особенного способа мышления, который поддерживает отличную от обычных языков грамматику амслена. Для моделирования такая другая грамматика/мышление чрезвычайно важны.
Субъект-объект-глагол = универсальная грамматика жестов (= бессознательного)
http://community.livejournal.com/metapractice/126234.html

(2) На качественно иной уровень осознания и калибровки невербального продвигает ограниченное и ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ задействование (но не амслена, а дактиля) побуквенного/пальцевого языка и первого/основного языка:
Обучение дактильному алфавиту2
http://community.livejournal.com/metapractice/141348.html


Роберт Спитцер писал, что Вирджиния Сатир в юные годы несколько лет была лишена слуха и научилась читать по губам.
http://community.livejournal.com/metapractice/128736.html?thread=3319264#t3319264


А откуда цитата, ежели не секрет? Ежели это так, то получается фантастическая картина. Две из трех звезд исходного моделирования для/в основание НЛП имели временные ограничения по развитию/использованию речи. И они же владели/применяли те или иные жестовые/пальцевые языки.



  • 1

Ну вот и все - финиш - благодаря вашим стараниям :)

ага, только вот Волкер забыл упомянуть, что Вирджинию - Б. отмоделировал ее еще до Перлса. Это для меня важно.

У меня было такое же впечатление, но проверив книгу, я обнаружил, что Волкер этот момент изложил/пересказал так:
    В это время, еще перед началом работ над публикациями Перлза, Роберт Спитцер попросил Бэндлера записать на пленку один из семинаров Вирджинии Сатир и сделать его транскрипцию.
    http://metanymous.livejournal.com/89945.html


Эриксона Гриндер редуцировался до микро милтон модели по лингвистике и разработки фотоплей, которая заслужила прозвище дерьмовой

Это интересный момент, который хорошо было бы попозже обсудить. Я поискал по комментариям, можно представить замечание Дилтса о "механистичности" (http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=648830), цитату из Шептания (http://metanymous.livejournal.com/87068.html?thread=1005596), позицию метапрактика (http://community.livejournal.com/metapractice/19139.html?thread=317891; http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2755046). Кроме этого есть упоминание в "Создании убеждений" Бэндлера-ЛаВалля (http://lib.ru/NLP/ubezhdenie.txt#43 - прокрутить вверх 2-3 экрана, думаю, что перевод надо доуточнить - нужен кто-то хорошо знающий английский) и одно обсуждение с форума Шептания.

И всё же любопытно, каковы источники информации, что формулировка Бейтсона была более грубой, чем это приводят и Бэндлер и Гриндер.

Re: Ну вот и все - финиш - благодаря вашим стараниям :)

--ага, только вот Волкер забыл упомянуть, что Вирджинию - Б. отмоделировал ее еще до Перлса. Это для меня важно.
--У меня было такое же впечатление, но проверив книгу, я обнаружил, что Волкер этот момент изложил/пересказал так: В это время, еще перед началом работ над публикациями Перлза, Роберт Спитцер попросил Бэндлера записать на пленку один из семинаров Вирджинии Сатир и сделать его транскрипцию. http://metanymous.livejournal.com/89945.html


Ага, значит, я сам же этот факт у Волкера отрицательно галлюцинировал. Совсем не хочется лезть в Шептании на... и смотреть как это описывает ДГ. Все это мелочи. Главное же - Ричард трижды сделал полное классическое моделирование до стадии осознания паттернов и, самое главное, стопроцентного воспроизведения моделирумых экселенсов. И сделал это в одиночку.
Вполне может быть он моделировал еще большее число носителей экселенса:
Еще он редактировал книги и был другом Моше Фельденкрайза. Когда я слушал Бэндлера после прочтения книг Фельденкрайза, это было заметно, как впрочем и влияние Грегори Бэйтсона (до этого слушал Бэндлера после "Шагов к экологии разума").
http://metanymous.livejournal.com/163784.html?thread=1961672#t1961672


--Эриксона Гриндер редуцировался до микро милтон модели по лингвистике и разработки фотоплей, которая заслужила прозвище дерьмовой
--Это интересный момент, который хорошо было бы попозже обсудить. Я поискал по комментариям, можно представить замечание Дилтса о "механистичности"


А и не Дилтсу судить на эти темы. Дилтсовые модели мировых гением механистичны и циничны до возможного мыслимого предела.

Кроме этого есть упоминание в "Создании убеждений" Бэндлера-ЛаВалля (http://lib.ru/NLP/ubezhdenie.txt#43 - прокрутить вверх 2-3 экрана, думаю, что перевод надо доуточнить - нужен кто-то хорошо знающий английский) и одно обсуждение с форума Шептания.

Да, интересно.

И всё же любопытно, каковы источники информации, что формулировка Бейтсона была более грубой, чем это приводят и Бэндлер и Гриндер.

Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?

Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Экрисона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.

Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.

( 1)Shoddy epistemology (2)Паттерны "навыка, стиля и изящества"

А и не Дилтсу судить на эти темы. Дилтсовые модели мировых гением механистичны и циничны до возможного мыслимого предела.

(1) Дилтс, к примеру, может в одной книге написать что "НЛП занимается изучением структуры субьективного опыта" и важно различать процесс и содержание, а дальше описать нейро-логические уровни. При этом в первом моменте он будет прав.
(2) Это толкование тесно перекликается с критикой механистичности и физикалистичности со стороны Бейтсона и потому выглядит похожей или близкой к правде.
(3) Честно говоря, мне это толкование (возможно исходящее от Гриндера, на которого ссылается Дилтс) подходит, и поэтому было бы жаль его не учитывать.


Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?

(1) Возможно, существует лично у меня неприязнь к ругани в этом конкретном контексте. Я не знаю, с какими точно факторами/ценностями это связано. Может быть, мне неприятно предположение, что Грегори Бейтсон ругался как сапожник.

(2) Фактор точности: я вижу/ощущаю заметную разницу между выражениями:
- дрянная эпистемология
- дрянное исполнение паттернирования/моделирования
- дрянное описание паттернов
- дрянные способы обучения паттернам
- ...

Точность отрицательного прилагательного, конечно, менее важна, но и между выражениями
- полностью отсутствующая эпистемология
- слабо формализованная эпистемология
- неточная эпистемология
- лживая эпистемология
- ...
я также вижу/ощущаю разницу.

К сожалению, что в точности подразумевал Бейтсон неизвестно [хотя вроде бы у кого-то существует возможность написать/спросить его дочь и соавтора книг Мэри К. Бейтсон?], поэтому в попытках понять имеет смысл исходить из общераспространённой версии, которую приводят все доступные источники.


Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Экрисона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.

Поздравляю. Мне кажется, что ДГ не слишком щедр на похвалы: в Шептании, например, критические замечания сделаны в адрес Перлза и Сатир, на форуме он выдавал положительные харакетристики в ответ на некоторые предложения/начинания/размышления, но поощрение начинания (сколькие из них были фактически выполнены/оформлены/развиты? вряд ли многие) и оценка уже осуществлённого целостного проекта, конечно, значительно отличаются по ценности.


Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.

Проведение параллелей (изоморфного/гомоморфного отображения?) между языком/вербальным и невербальным поведением, кажется, является в глазах авторов Шептания крайне грубым нарушением правильной эпистемологии. Может быть, это отношение является чрезмерной акцентуацией позии Бейтсона, как вы писали в комментариях к записи:

И у меня есть вопрос - проработано ли паттернирование и моделирование различений в "навыке, стиле и изяществе" при исполнении одних и тех же движений танца (па, фигур) между "гениальной/талантливой танцовщицей" и "средним исполнителем танцев".

Не ругань но только боль разочарования

--А и не Дилтсу судить на эти темы. Дилтсовые модели мировых гением механистичны и циничны до возможного мыслимого предела.
--(1) Дилтс, к примеру, может в одной книге написать что "НЛП занимается изучением структуры субьективного опыта" и важно различать процесс и содержание, а дальше описать нейро-логические уровни. При этом в первом моменте он будет прав.


Ну, так просто сказать правильные слова - форма. И так сложно наполнить эту форму конгруэнтным к их форме содержанием - содержание.

(2) Это толкование тесно перекликается с критикой механистичности и физикалистичности со стороны Бейтсона и потому выглядит похожей или близкой к правде.
(3) Честно говоря, мне это толкование (возможно исходящее от Гриндера, на которого ссылается Дилтс) подходит, и поэтому было бы жаль его не учитывать.


Да мы готовы и сейчас брать/учитывать/цитировать от лидеров разработки НЛП все что есть у них ценного.

--Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?
--(1) Возможно, существует лично у меня неприязнь к ругани в этом конкретном контексте.


Вы не можете представить и простить ему - то вспыхнувшее разочарование Бейтсона, который там много ждал и от второй разработки пары этих интересных исследователей, - когда она выдали материал, в котором по сути есть простые подтасовки.

Я не знаю, с какими точно факторами/ценностями это связано. Может быть, мне неприятно предположение, что Грегори Бейтсон ругался как сапожник.

От любви до ненависти - один только шаг. Я вижу это так. Бейтсон уже примерно в то время стал подсчитывать сколько ему осталось. И сколько еще надо сделать. И какие важные - пусть и не магистральные - темы уже точно останутся в забвении. Одна из них - СОЗНАНИЕ. Материал был - многолетнее общение с Э. И вот, он познакомил двух исследователей с Э. И они могли реально проделать свое моделирование + поставить Бейтсону недостающие ему факты анализа работы Э. И они проделали. Так что те слова были вскриком боли - он понял, что уже точно - никогда уже он не сделает таких важных для него тем. Это было не ругань. Это был вскрик по ходу насильственной ампутации. Больно, когда вырывают зуб или отрубают палец. Несмертельно, но очень больно.

Души бактерий и китов

--Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Эриксона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.
--Поздравляю. Мне кажется, что ДГ не слишком щедр на похвалы: в Шептании, например, критические замечания сделаны в адрес Перлза и Сатир, на форуме он выдавал положительные характеристики в ответ на некоторые предложения/начинания/размышления, но поощрение начинания (сколькие из них были фактически выполнены/оформлены/развиты? вряд ли многие) и оценка уже осуществлённого целостного проекта, конечно, значительно отличаются по ценности.


Вы не понимаете. Его похвала делает ему самому негативный дабл байнд. Как только он выдает похвалу нам - он этим же выдает некое самоуничижение себе. И при этом/этим, он теряет свою референтную силу с этого момента кому-нибудь, что-нибудь оценивать. И как этого можно было избежать? Выдать сразу чистое самоуничижение? Промолчать? Пойти в наступление с критикой? Ну, так последний вариант реагирования он уже опробовал в Грехах отцов. Признания в грехах, совмещенные с наступательной критикой. Последняя потенциал его греховности только увеличила. Лично я вполне допускаю в его похвале управляемую игру рефлексии. Он знал кому (в функциональном смысле) адресует свою позитивную реплику. Вплоть до предвосхищения того, что я написал в этом абзаце. Тогда так получается - это была похвала, которая самоуничтожилась в момент своей активации. Типа есть такие прикольные подарки, типа растворяющиеся плавки или еще чего такое. :)

--Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.
--Проведение параллелей (изоморфного/гомоморфного отображения?) между языком/вербальным и невербальным поведением, кажется, является в глазах авторов Шептания крайне грубым нарушением правильной эпистемологии.


Нет, у нас был в первой строке (и он сохранен в первой презентации этой модели) чистый сенсорный рефрейминг значения. Мы сказали - любой человек, даже только со школьным образованием, может согласиться с утверждением, что все живые существа на этой Земле - от бактерии (у нее есть хвост) и до кита непрерывно совершают циклические движения. И далее... Таким образом, мы начали с требования прямо осознать ГЕНЕРАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ движений всего живого, а именно, их циклический (и "морфологический") характер. Таким образом, морфо/цикличность это вовсе ни какое не языковое явление. Это ТОТАЛЬНОЕ НЕВЕРБАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, которое впоследствии нашло свое типа четвертичное выражение и в изоморфной структуре языка. :) И не меньше.

Может быть, это отношение является чрезмерной акцентуацией позиции Бейтсона, как вы писали в комментариях к записи:
Бейтсон подложил свинью в виде танцовщицы http://community.livejournal.com/metapractice/130917.html


М.б. это, а может быть - "то". Но, я лично рад и горд, что теперь эти бактерии и эти киты в указанном значении останутся с ДГ на все оставшееся время :)

И у меня есть вопрос - проработано ли паттернирование и моделирование различений в "навыке, стиле и изяществе" при исполнении одних и тех же движений танца (па, фигур) между "гениальной/талантливой танцовщицей" и "средним исполнителем танцев".

Не понял ваш вопрос. У кого проработано. У ДГ? У балетмейстеров? У нас?

Re: ( 1)Shoddy epistemology (2)Паттерны "навыка, стиля и изящества"

Сколько лет читаю, только сейчас готов признаться, что не понимаю при чем тут слово "эпистемология". Речь ведь о паттерна в работе Эриксона, при чем тут какая-то "эпистемология"?

Re: ( 1)Shoddy epistemology (2)Паттерны "навыка, стиля и изящества"

Сколько лет читаю, только сейчас готов признаться, что не понимаю при чем тут слово "эпистемология". Речь ведь о паттерна в работе Эриксона, при чем тут какая-то "эпистемология"?

(1) Бейтсон инструмент своего мышления = приемы своего мышления = методологию своего мышления – он эти штуки называл «эпистемология». Об этом, кстати, у него есть даже отдельные специальные статьи типа «как я думаю». Сам он думал только в рамках своей эпистемологии и с другими общался только с теми:
--кто учился у Бейтсона эпистемологии или
--кто интересовался бейтсоновской опистемологией или
--с тем кому она была и по барабану, но кто реально мыслил в системе БЛИЗКОЙ ЭПИСТЕМОЛОГИИ БЕЙТСОНА.

Кстати, таким человеком был Эриксон. Они общались довольно много. Но, Эриксон не занимался развитием эпистемологии ни в каком виде. Однако, система мышления Эриксона была настолько близка бейтоновской эпистемологии, что можно так вульгарно сказать, типа что Б. «бегал» за Э. Настолько ему нравилось мышление Эриксона.

(2) Когда БиГиов с их первой работой по метамодели представили Бейтсону, он сильно возрадовался, потому что МЕТОДОЛОГИЯ ПОСТРОЕНИЯ этой работы была практически чистой его эпистемологией. По стилю.

(3) В итоге Бейтсон дал им (к Эриксону) рекомендацию смоделировать Эриксона. И он ожидал, что и это моделирование они сделают хоть и по своему, но в стиле близком к его эпистемологии.

(4) Но то что сделали БиГи (в официально опубликованном виде) по моделированию Эриксона отличалось двумя свойствами:
--оно совершенно не было родственно эпистемологии Бейтсона
--оно даже и в своем оригинальном виде было «дерьмом»

…в итоге, Бейтсон назвал их творение – «дерьмовой эпистемологией». Т.е. она дерьмовая в двух смыслах/системах отсчета. Еще раз - в творении «Паттерны гипнотических техник М.Э.» нет никаких его паттернов. А критерий "эпистемололгия" давал бы гарантию сохранения этих паттернов. Типа такой индикатор.

  • 1