?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Цитаты Бандлера
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
I. eugzol (Из интервью Бандлера)
My goal was to make this sort of people watch Virginia. When they were done, they were go «I know how to do that». Make they have to watch 20 times, but then when they see you do something they wouldn't go «Well, it's just Virginia. It's her intuition. It's bla-bla-bla-bla». They go «OK. I gotta start by doing this stuff». People watch Virginia and didn't even realize her intonation pattern was important. You know, they go... They didn't want to imitate her... They go «Well, we don't want to imitate her».

Моя цель была заставить этот сорт людей [рассуждающих про "интуицию" — прим. EZ] смотреть Вирджинию. Когда они заканчивали, они шли «Я знаю как это сделать». Сделай чтобы они посмотрели 20 раз, но потом когда они будут видеть как ты делаешь что-то они не пойдут «Ну, это просто Вирджиния. Это её интуиция. Это бла-бла-бла». Они пойдут «ОК. Я должен начать делая эту штуковину». Люди смотрят Вирджинию и даже не осознавали, что её интонационный паттерн был важен. Ты знаешь, они шли... Они не хотели имитировать её... Они шли «Ну, мы не хотим имитировать её».

They watched Milton work and then they try to do hypnosis without... with liny[?] voice. And they going «We're doing the same thing as Milton». And Milton — you couldn't even understand him, so you had to listen really closely. «Bawr bawr-bawr, grumbling alone». You know. But! The rhythm of his voice. I set down and took music notation the very first day. And he got all upset about it. And started to telling me how tone deaf he was. Then I said that's a good thing. Because I'm not.

Они смотрели работу Милтона и потом они пытались делать гипноз без... с морщинистым(?) голосом. И они идут «Мы делаем ту же вещь что Милтон». И Милтон — вы не можете даже понять его, так что должны слушать очень близко/внимательно. «Брр брр-брр, ворча дальше». Ты знаешь. Но! Ритм его голоса. Я сел и взял музыкальную нотаницю в самый первый день. И он совсем расстроился насчёт этого. И стал говорить мне насколько он был глух к тону. Тогда я сказал — это хорошая вещь. Потому что я нет.

http://www.nlpmp3.com/nlpmp3_richard_bandler_interview_2007.aspx

В начале записи Бандлер рассказывает историю, как к нему на сеанс/группу глубокого транса пришёл Бейтсон с учениками. В это время парень/субъект находился в состоянии глубокого транса с рукой в каталепсии и т.п. Бейтсон сказал — скажи ему говорить задом наперёд. Бандлер удивился, но сделал соответствующее внушение. Дальше парень вышел из транса и сказал «Сав тирадогалбоп учохя». А Грегори ответил [последовательность «задом-наперёд» звуков]. И они так/там говорили 10 минут.

Мне кажется/уверен, в этом интервью Бандлер отмечает паравербально некоторые высказывания точно также, как отметил эти задом-наперёд последовательности звуков. Какая прелесть.

metanymous
Речь задом наперед - в исполнении Бейтсона. Невероятно.

eugzol
В другой записи (семинар Welcome to Reality) Бандлер рассказывал, что получил телеграмму от Эриксона.

Бандлер тогда жил высоко в горах, и, на фоне шума дождя и молний за окном, услышал стук. Открыл — там стоял человек, и, как Бандлер изобразил пантомимой, в относительно бессознательном состоянии. Он молча прошёл мимо, сел за стол, уронив голову на грудь. И сказал голосом Э.: «Ричард, это Милтон». «Я хочу знать, что посвящение в книге значит». Бандлеру всё это показалось fucking weird, он сказал этому парню: иди обратно и скажи Милтону оно не значит ничего. Этот парень поднялся и вышел из дома. И через три недели опять показался у дома Бандлера. Позже Бандлер узнал, что это парень был психиатром. И Милтон использует его как телеграмму. И он ходил туда и обратно типа 6 или 7 раз.

metanymous
Бандлер тогда жил высоко в горах, и, на фоне шума дождя и молний за окном, услышал стук. Открыл — там стоял человек, и, как Бандлер изобразил пантомимой, в относительно бессознательном состоянии. Он молча прошёл мимо, сел за стол, уронив голову на грудь. И сказал голосом Э.: «Ричард, это Милтон». «Я хочу знать, что посвящение в книге значит». Бандлеру всё это показалось fucking weird, он сказал этому парню: иди обратно и скажи Милтону оно не значит ничего. Этот парень поднялся и вышел из дома. И через три недели опять показался у дома Бандлера. Позже Бандлер узнал, что это парень был психиатром. И Милтон использует его как телеграмму. И он ходил туда и обратно типа 6 или 7 раз.

Да, такие вещи время от времени выдают все создатели НЛП. Существует несколько вариантов интерпретаций что это значит.

(1) Вариант исторически - конспирологический. Вот, мы в теме калибровки человеческой активности писали такое:

[А общий контекст таков: если первые две модели (Перлс, Сатир) на основе кодового отзеркаливания у Бандлера получились очень удачными, то моделирование Эриксона не задалось. Нам стоит отметить, что в него (в бандлеровскую манеру моделирования) тут сильно вмешался Гриндер. И ничего не получилось. Пришлось дотягивать материал с помощью вот этих выше описанных "вычитаний". И в итоге, великий моделировщик Бейтсон сказал об этом заходе на моделирование - бул шит.]
http://community.livejournal.com/metapractice/176936.html?thread=3203880#t3203880


Т.е. моделирование не пошло. Они стали делать всякую отсебятину. Это все на уровне года/книги: Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 Richard Bandler, Judith Delozier, John Grinder 1977. Да, плюс еще некий приближенный к Э. мистер Ластиг, владеющий правами на видеозапись (которую анализировали в книге), наехал на БиГов типа они нарушили его права владельца, ненадлежащим образом четко указав в книге его права. Да еще сами БиГи с чего-то решили шутковать и поместили несколько двусмысленную метафору в предисловие к книге. В итоге, им пришлось переиздавать тираж, меняя в нем предисловие и что там требовал Ластиг. И, окончательно, это испортило их отношения с Э. Т.е. страшилка про зомбированного чувака, который передает им предупреждения от Э. она в духе этой реально-исторически-конспирологической версии. Да, и еще и Бейтсон их послал. Круто. И вот, через годы вспоминая все это, Бандлер вполне может рассказывать все что ему угодно.

(2) Бандлер считает, что он действительно превзошел Э. И такие истории про Э. – это просто отстройка от «конкурента». Кстати, и Гриндер в этом отношении ни чуть ни лучше. В общем, это нечто типа эдипова комплекса – плюнуть в сторону мега родительской и тем недостижимой для них фигуры.

(3) Но, в рассказах Бандлера присутствуют и совершенно другие истории:

Bigger and brighter (15) Первооткрыватель субмодальностей
http://community.livejournal.com/metapractice/165637.html


Из которой следует, что все – буквально все, что используется в НЛП – все это было открыто Э. Т.е. БиГи не являются типа там «моделистами» - нет – они простые «до-моделисты» - простые интепретаторы того, что наработал гений Э. Тогда, даже если сознание БиГов думает, что они реально крутые, их подсознание знает, что они просто карлики перед лицом великана. И в этом варианте им остается генерировать в адрес великана всякие гадости.

(4) Прозаическая версия интерпретации страшилки Бандлера обращает внимание, что БУКВАЛЬНЫЙ смысл его истории в том, что и он сам, что бы там ни было, может кого угодно зозамбировать.

Но, все же остается вопрос типа - а мог ли на самом деле Э сотворить такую штуку? Лично я думаю, что мог. Но, при этом, там реально дело могло быть так. Типа человек-телеграмма мог хотеть погулять на природе в тех местах, где жил Б. И тогда Э. мог вполне попросить его выполнить одно деликатное поручение.

eugzol
(3) Но, в рассказах Бандлера присутствуют и совершенно другие истории:

На той же записи он рассказывал историю с переводчиком с немецкого (сам семинар проходит в Германии). Речь как раз шла о книге «Паттерны...». Говорит, тот переводчик решил исправить всю грамматику Милтона. А отсутствие well-formed grammar у Милтона, есть одна из причин, почему люди входят в транс. Этот переводчик добавил к интересному предложению «I would like to have you watch how Mondy's face.» — Бандлер говорит — во мол это как бы я сказал «I would like to have you watch how this chair.». Так вот, переводчик добавил «changes». Я, говорит Бандлер, вычеркнул это слово. Я говорю переводчику — там такого слова не было. Он говорит — но Э. подразумевал его! Я говорю — откуда ты знаешь? Он умер!

С другой стороны, Бандлер сравнивал Эриксона, описывая как тот вгонял его, Бандлера, в транс, с акулой — ест/гипнотизирует всё что видит вокруг.

Складывается ощущение, что с одной стороны Бандлер всячески ээ защищает наследие Эриксона, с другой, — постоянно сыпет какими-то подколками в адрес Э. :) Но, сколько я слышал, эти подколки никогда не попадали на профессиональную компетентность Э.

metanymous
На той же записи он рассказывал историю с переводчиком с немецкого (сам семинар проходит в Германии). Речь как раз шла о книге «Паттерны...». Говорит, тот переводчик решил исправить всю грамматику Милтона. А отсутствие well-formed grammar у Милтона, есть одна из причин, почему люди входят в транс. Этот переводчик добавил к интересному предложению «I would like to have you watch how Mondy's face.» — Бандлер говорит — во мол это как бы я сказал «I would like to have you watch how this chair.». Так вот, переводчик добавил «changes». Я, говорит Бандлер, вычеркнул это слово. Я говорю переводчику — там такого слова не было. Он говорит — но Э. подразумевал его! Я говорю — откуда ты знаешь? Он умер!

Это на тему маникального желания части субъектов всеми силами отредактировать тексты Э. А потом, и тексты самих БиГов, и самого Бандлера.

С другой стороны, Бандлер сравнивал Эриксона, описывая как тот вгонял его, Бандлера, в транс, с акулой — ест/гипнотизирует всё что видит вокруг.

А сам он кто? Белый и пушистый кролик?

Складывается ощущение, что с одной стороны Бандлер всячески ээ защищает наследие Эриксона, с другой, — постоянно сыпет какими-то подколками в адрес Э. :) Но, сколько я слышал, эти подколки никогда не попадали на профессиональную компетентность Э.

Личность Э. неотделима от того, что он делал профессионально.

eugzol
(2) Бандлер считает, что он действительно превзошел Э. И такие истории про Э. – это просто отстройка от «конкурента». Кстати, и Гриндер в этом отношении ни чуть ни лучше. В общем, это нечто типа эдипова комплекса – плюнуть в сторону мега родительской и тем недостижимой для них фигуры.

R.B.: In fact since I supposed to be the best hypnotist on the planet... And so far I haven't met anyone that's even in my league. To tell you the truth. Milton can't do nearly what I can do. But at the time he started he was better then anyone else, that's for sure. But you see, knowledge should increase. But as the best hypnotist on the Earth I want give every one of you the suggestion that for the rest of your life you will never accept a suggestion that is not in your best interest over time. («Welcome to reality».)

Р.Б.: Фактически так как я предполагаюсь быть лучшем гипнотизёром на планете... И до сих пор я не встречал никого кто хотя бы в моей лиге. Сказать вам правду. Милтон не может делать и близко то что я могу. Но ко времени как он начал он был лучше чем кто-либо ещё, это наверняка. Но вы видите, знание должно увеличиваться. Но как лучший гипнотизёр на Земле я хочу дать каждому из вас внушение, что до конца вашей жизни вы никогда не примете внушение, которое не в ваших лучшиэ интересах на протяжении времени. («Добро пожаловать в реальность».)

II. eugzol
[...] And when you do that — not only do elicit the strategies and install them — you always streamline them so they are as elegant as possible. Because mathematicians are always working towards elegance. And so I pulled out the criteria of elegance and switched it to a criteria of fun.

И когда вы делаете это — не только делаете/извлекаете стратегии и устанавливаете их — вы всегда направляете/выстраиваете их так что они настолько элегантны насколько возможно. Потому что математики всегда работают в направлении элегантности. И так я извлёк критерий элегантности и заменил его на критерий веселья.

Прим.:
fun, сокр. от function; = func 1) функционирование, работоспособность 2) назначение


[...] Because Design Human Engineering was... was... you know... sort of grew out of... of understanding that you could just solve the need. Or you could come up with a solution that was not just elegant, it was beyond elegant. You know. It was... you know... Because you can decorate room so that it functions. Or you can make a room so that it's great to be in. And you should at least do the same with the inside of your head. So I flipped all of my equations over backwards and started redesigning everything. And instead of eliciting from people and installing somebody's else, you take the best that's there and come up with something that's ten times better.

Потому что Design Human Engineering было... было... ты знаешь... сортом типа выросшим из... из понимания того что ты можешь просто решить потребность. Или ты можешь подняться к/придумать решение которое было бы не просто элегантным, оно было бы за пределами элегантности. Ты знаешь. Это было... Ты знаешь... Потому что ты можешь украсить комнату так что она функционирует. Или ты можешь сделать комнату так, что это великолепно быть в ней. И тебе следует по меньшей мере делать тоже самое с (тем что) внутри твоей головы. Так я перевернул все мои уравнения наоборот и начал перепроектировать всё. И вместо извлечений из людей и установки чьего-либо другого, ты берёшь лучшее что там есть и поднимаешься/приходишь к тому что в десять раз лучше.

http://www.nlpmp3.com/nlpmp3_richard_bandler_interview_2007.aspx

metanymous
И когда вы делаете это — не только делаете/извлекаете стратегии и устанавливаете их — вы всегда направляете/выстраиваете их так что они настолько элегантны насколько возможно. Потому что математики всегда работают в направлении элегантности. И так я извлёк критерий элегантности и заменил его на критерий веселья.

Ну, мы знаем, что "критерий веселья" - это не просто какая развлекаловка. Это целый мир:

СОУ_ВЮР :)
http://community.livejournal.com/metapractice/124521.html


Потому что Design Human Engineering было... было... ты знаешь... сортом типа выросшим из... из понимания того что ты можешь просто решить потребность. Или ты можешь подняться к/придумать решение которое было бы не просто элегантным, оно было бы за пределами элегантности.

Оно было СЕНСОРНЫМ ! Это все равно как то что было софтом зашить "в камень".

Ты знаешь. Это было... Ты знаешь... Потому что ты можешь украсить комнату так что она функционирует. Или ты можешь сделать комнату так, что это великолепно быть в ней. И тебе следует по меньшей мере делать тоже самое с (тем что) внутри твоей головы. Так я перевернул все мои уравнения наоборот и начал перепроектировать всё. И вместо извлечений из людей и установки чьего-либо другого, ты берёшь лучшее что там есть и поднимаешься/приходишь к тому что в десять раз лучше.

Забавно, что это не возможно сделать не используя одновременно ЦИ и субмодальности.

eugzol
Это все равно как то что было софтом зашить "в камень".

Вспомнилось, что там было что-то насчёт hardware/software. В следующий раз если/когда буду переслушивать, вытащу соотв. фрагмент.

metanymous
Да, софтвеа заменяется на хадвеа.

III. Больше книг в России, чем в США

I actually have more books published in Russia, than I have in US. Because some of my works in United States is classified. And you're not allowed to publish it 'cause it's the work I did for the government. However, it's published in Russia. Think about that! It's apparently not classified very well! That... There are thing that I have no copies of. And people came from Russia and showed me copies! In English! Published in Russia! [...] But of course I get no royalties from it. That's whole different story because they don't adhere to the international copyright laws.

R.B., Welcome to Reality

Я в действительности имею больше книг опубликованных в России, чем имею в С.Ш. Потому что некоторые из моих работ в Соединённых Штатах засекречены. И вам не разрешено публиковать это потому что это работа которую я делал для правительства. Однако, это опубликовано в России. Подумайте об этом! Это очевидно не засекреченно очень хорошо! Это... Есть вещи, копии которых у меня нет. И люди приезжали из России и показывали мне копии! На английском! Опубликованные в Росии! [...] Но, конечно, я не получаю отчислений с этого. Это целая другая история потому что они не придерживаются международных законов копирайта.

Р.Б., Добро пожаловать в реальность

IV. Обучение собаки английскому языку (!) (из «Welcome to reality»)

Бандлер рассказывает, что научил собаку языку (несмотря на то, что некоторые говорят, что это невозможно), и что его собака понимает английский очень хорошо (причём лучше, чем некоторые люди :) ). Он начал с момента, когда собачка была маленьким щенком и показывал на части тела и говорил «This is your nose, this your eyes, ...» и т.д. Затем на предметы — «That's a television, this is a can, ...» и т.д. Затем когда она делала вещи, например лизала палец, он говорил — «This my finger», указывал на язык — «That's licking!». И через некоторое время Бандлер подобрался к точке, когда мог сказать практически что угодно собаке и она понимала. Ему не надо было менять тон голоса, или давать команды, или делать что-то типа того. Он мог сказать ей пойти к столу и достать коричневый карандаш. И она шла, доставала коричневый карандаш и приносила его обратно. Бандлер говорит: она понимает идеи, она даже сортирует игрушки. И она может рассортировать все игрушки-кролики в одну кучку, все игрушки-собаки в другую, всё остальное в третью. Очень аналитично для собаки.

V. Бандлер упоминает Дж. Гриндера! («Welcome to reality», 2001г.)

(перед этим Бандлер рассказывал об обучении языку: надо создать altered state, так что новый язык стоит отдельно от английского)

John Grinder told me one time. 'Cause he speaks several languages. And he told me one time. When he went to Africa, that what he did was put himself in a hypnotic state. He hired one of these people in a tribe called the dosinage[?] and he set around in a [?] with this guy for a week and guy just talk to him about everything. And then took him out and showed him things. And he just went in a state where he couldn't understand English. Because noone were speaking English! So he just kinda forgot about it and spent a week floating around and at the end of the week he got to the tribe and he could talk to the people just about anything.

Джон Гриндер рассказывал мне однажды. Когда он поехал в Африку, то что он сделал это сместил себя в гипнотическое состояние. Он нанял одного из этих людей в племени, называющихся [?], и он разместился в [?] с этим парнем на неделю и парень говорил ему о всём. И потом вывел его во вне и показал ему вещи. И он просто пошёл в состояние где он не мог понимать английский. Потому что никто не говорил по-английски! Так он просто типа забыл о нём и провёл неделю плавая вокруг и в конце недели он добрался до племени и мог говорить с людьми просто обо всём.

VI. Сначала интонации («Welcome to relity», сразу после V.)

Because remember, you're not a baby now. You're more sophisticated adult. So you really can pick these things up much quicker. And if you really go through the things that children go through: remember, when children learn language, the first thing they learned to speak is intonation. That they spend their time copying the intonation of sentences, before they ever speak words. We make the mistake when we teach people language of teaching words first. And you really need to learn to go «Ba-ba-goj-ba-ba-da-hu-ba-ba» [интонационно окрашенный набор отдельных слогов]. You know. So that you learn... Because any language has its own intonation. The children don't babble the same in German as they do when they grow in America. They have a different kind of babbling. And that babbling programs the unconscious to be able to do sentences.

Потому что запомните, вы не дети сейчас. Вы более изощрённые взрослые. Так что вы действительно можете ухватить эти вещи быстрее. И если вы действительно пройдёте через вещи через которые проходят дети: помните, когда дети учатся языку, первую вещь которую они научаются говорить это интонации. Что они проводят своё время копируя интонации предложений, перед тем как они когда-либо говорят слова. Мы делает ошибку когда мы учим людей языку уча сначала словам. И вам действительно надо учить идти «Ба-ба-го-ба-ба-да-ху-ба-ба» [интонационно окрашенный набор отдельных слогов]. Вы знаете. Так чтот вы учите... Потому что любой язык имеет свои интонации. Дети не лепечут одинаково в Германии с тем как они это делают когда растут в Америке. Они имеют разный тип лепета. И этот лепет программирует бессознательное быть способным делать предложения.


Амнезия в изменении личной истории — нет

You don't want to have amnesia for what happened. That's not gonna help you. Suddenly you... 'Cause I tried that. I have to admit. It causes trouble.

R.B., Welcome to reality

Вам не надо иметь амнезию на то что случилось. Это не собирается вам помочь. Внезапно вы... Потому что я пробовал это. Я должен признать. Это причиняет проблемы.

Р.Б., Добро пожаловать в реальность

R.B.: Reframing is a junk

But I wrote a book called «Reframing». OK. If you gonna bye one of the books — don't bye that one. It's a junk. OK? I'm sorry. When I wrote that I wrote that at that time for a specific reason. Which no longer applies. So most of the stuff that's in there is really not that applicable.

R.B., Welcome to reality

Но я написал эту книгу называющуюся «Рефрейминг». ОК. Если вы собираетесь купить одну из книг — не покупайте эту. Это хлам. ОК? Я сожалею. Когда я написал эту книгу я написал её в это время по конкретной причине. Которая больше не применима. Так большая часть штуковин которая там в действительности не столь применима.

Р.Б., Добро пожаловать в реальность

Re: R.B.: Reframing is a junk

Не понял. С чего это Р.Б. обесценивает такую важную работу? Открыл нечто более эффективное?

За черезвычайно редким исключением (несколько минут в течение нескольких часов) Бандлер размечает будущее-прошлое и правое-левое в СебеЭкспрессии.

Нет, смысловых категорий лево -правой экспрессии очень много. РБ использует тебе -экспрессию, только вы не смогли увидеть/прочитать его лево -правое тебе сообщение.

Метамодель

В записи Creating Therapeutic Change молодой Бандлер говорит прямым текстом:

— метамодель должна применяться задом наперёд по сравнению с тем, как написана в СМ. В СМ было описано, как терапевты её применяют, а не то, как "они" (Бандлер говорит "мы") её применяют.
— метамодель нужна, чтобы операторы не застревали и у них всегда была функция Next Step. В пример приводится история-диалог терапевта с клиентом "Я в депрессии" - "Насчёт чего?" - "Мой муж меня бьёт" - "Почему ты не бросишь его?" - "Я люблю его" - "Почему не перестанешь любить?" - "Я не могу, я просто люблю" - "Вот отстой! Я тебя понимаю, мой муж бьёт меня тоже!".
— требуется брать информацию и разбивать её на кусочки

Обращенная метамодель Ричарда Бандлера

Обращенная метамодель Ричарда Бандлера:
http://community.livejournal.com/metapractice/162973.html?thread=2767773#t2767773

Не способны копировать

Когда они заканчивали, они шли «Я знаю как это сделать». Сделай чтобы они посмотрели 20 раз, но потом когда они будут видеть как ты делаешь что-то они не пойдут «Ну, это просто Вирджиния. Это её интуиция. Это бла-бла-бла». Они пойдут «ОК. Я должен начать делая эту штуковину». Люди смотрят Вирджинию и даже не осознавали, что её интонационный паттерн был важен.

Интонационный паттерн. Вот, по теории моделирования от Джона Г. - надо бездумно копировать демонстрацию совершенства. А, в отношении Перлса, Виржинии и Эриксона - это значить копировать СОВЕРШЕНСТВО ТЕРАПИИ? Ну а интонации - это СОВЕРШЕНСТВО КОММУНИКАЦИИ, по отношению к процессу терапии это более низовой навык/совершенство.

Ты знаешь, они шли... Они не хотели имитировать её... Они шли «Ну, мы не хотим имитировать её».

На четвертом десятке лет существования НЛП и всех этих с ним заморочек можно сказать гораздо более прямо - существует некий человеческий типаж, который наизнанку вывернется, но, никого и никогда копировать ни в каком модельном смысле не будет. НЛП так повезло, что проценты это типажа среди нелперов чрезвычайно высоки. Вот и вся причина, почему не пошло вширь моделирование_через_копирование в первом коде. И почему уже никакого моделирования ни в каком виде совсем нет в новом коде.

Re: Не способны копировать

На четвертом десятке лет существования НЛП и всех этих с ним заморочек можно сказать гораздо более прямо - существует некий человеческий типаж, который наизнанку вывернется, но, никого и никогда копировать ни в каком модельном смысле не будет. НЛП так повезло, что проценты это типажа среди нелперов чрезвычайно высоки.

Что за типаж и почему именно НЛП так повезло с ним?

Старческий.

Они смотрели работу Милтона и потом они пытались делать гипноз без... с морщинистым(?) голосом.

Типа - страческий голос по общему смыслу. Хриплый. Шамкающий. Что там еще такое.

Re: Старческий.

Угу. Да. Бандлер, кстати, очень классно имитирует голоса. От голоса Милтона его можно на первый ээ слух отличить только по следующему после цитирования Бандлером Милтона эскейп-код в виде смеха аудитории :))

ЗАДОМ НАПЕРЕД

--В начале записи Бандлер рассказывает историю, как к нему на сеанс/группу глубокого транса пришёл Бейтсон с учениками. В это время парень/субъект находился в состоянии глубокого транса с рукой в каталепсии и т.п. Бейтсон сказал - скажи ему говорить задом наперёд. Бандлер удивился, но сделал соответствующее внушение. Дальше парень вышел из транса и сказал «Сав тирадогалбоп учохя». А Грегори ответил [последовательность «задом-наперёд» звуков]. И они так/там говорили 10 минут.

--Мне кажется/уверен, в этом интервью Бандлер отмечает паравербально некоторые высказывания точно также, как отметил эти задом-наперёд последовательности звуков. Какая прелесть.

--metanymous Речь задом наперед - в исполнении Бейтсона. Невероятно.


Задом наперед:

(1) Еще одна форма десемантизации.

(2) В другом масштабе постоянный прием в терапии Эриксона. Типа, у девушки фобия поездок на автобусе, но, она способна задом наперед войти в заднюю дверь автобуса.

(3) Близко к п(2) - требование Эриксона учиться анализировать книги, читая их задом наперед, - в смысле читать обычным способом, но от финала, к началу небольшими фрагментами.

Re: ЗАДОМ НАПЕРЕД

Бандлер кстати потом рассказал, что парня в трансе спросил, как он это делает. Парень сказал — очень просто, я представил преложение как набор фонем и прочитал с конца к началу. Когда я пару раз это сделал, дальше всё пошло само собой.

Creating Therapeutic Change - 1, 1:28:00

Because the other thing is I e... I... I emphasize, over and over and over again, that the state that you're in when you do NLP — is essential. In order to gather information, you have to be somewhat... in a somewhat ferocious state. When you work with clients.

R.B.

Потому что другая вещь это — Я... Я... Я подчёркивал, снова и снова и снова повторно, что состояние в котором вы внутри когда вы делаете НЛП — неотъемлемо. Чтобы собрать информацию, вы должны быть что-то вроде... в чём-то вроде диком[беспощадном] состоянии. Когда вы работаете с клиентами.

Р.Б.

И действительно, снова и снова и снова подчёркивает. Кстати, он и выглядит в момент этих описаний так очень ему конгруентно — как будто на руках когти, а взгляд плотоядный. Где-то в книге "Создание убеждений" это было явно прописано. Все эти представьте себя здоровенной кошкой/пантерой, скажите «your ass is mine» и т.д.

Рейтинг моделирования

Р.Б.: Фактически так как я предполагаюсь быть лучшем гипнотизёром на планете... И до сих пор я не встречал никого кто хотя бы в моей лиге. Сказать вам правду. Милтон не может делать и близко то что я могу. Но ко времени как он начал он был лучше чем кто-либо ещё, это наверняка. Но вы видите, знание должно увеличиваться. Но как лучший гипнотизёр на Земле я хочу дать каждому из вас внушение, что до конца вашей жизни вы никогда не примете внушение, которое не в ваших лучших интересах на протяжении времени. («Добро пожаловать в реальность».)

Нас не интересуют дурацкие рейтинги кто кого круче в гипнотическом смысле. В зачет идет только кто как моделирует/моделировал. Эриксон оставил тома и тома для расшифровки его способа моделирования, которые и близко не прочитаны. Ну а Б. только на старости лет признается, что нечто невероятно крутое - его фирменная марка - субмодальности - задого до него открыл и использовал Милтон Эриксон. И интерфейсы ДХЕ - Эриксон. Что показать совсем не так уж и сложно. И гипнотический типа репатернинг. И тп. Конечно, Б. невероятно глубоко продвинул предшествующие ему разработки. Ну и исполнение невероятно крутое. Но, только так. Типа так.

Я в действительности имею больше книг опубликованных в России, чем имею в С.Ш. Потому что некоторые из моих работ в Соединённых Штатах засекречены. И вам не разрешено публиковать это потому что это работа которую я делал для правительства. Однако, это опубликовано в России.

Все что у нас издано - оно есть в рунете. И где спрашивается, нечто секретное и крутое от Б. лежит в рунете?

Подумайте об этом! Это очевидно не засекреченно очень хорошо! Это... Есть вещи, копии которых у меня нет. И люди приезжали из России и показывали мне копии!

Типа наши агенты такие крутые, что слямлизи из Штатов секретные документы по работе Б., и такие тупые, что сами к нему явились и показали эти документы. Ага.

На английском! Опубликованные в Росии! [...] Но, конечно, я не получаю отчислений с этого. Это целая другая история потому что они не придерживаются международных законов копирайта.

Ну да. Они нас называют неэтичной страной.

Другая (и последняя которую я слышал среди всего что посмотрел) претензия к России была — тренеры типа don't file certificates as they supposed to. В России, говорит, мол, проблемы со следованием правилам.

Учите подсознание

Бандлер рассказывает, что научил собаку языку (несмотря на то, что некоторые говорят, что это невозможно), и что его собака понимает английский очень хорошо (причём лучше, чем некоторые люди :) ). Он начал с момента, когда собачка была маленьким щенком и показывал на части тела и говорил «This is your nose, this your eyes, ...» и т.д. Затем на предметы — «That's a television, this is a can, ...» и т.д. Затем когда она делала вещи, например лизала палец, он говорил — «This my finger», указывал на язык — «That's licking!». И через некоторое время Бандлер подобрался к точке, когда мог сказать практически что угодно собаке и она понимала. Ему не надо было менять тон голоса, или давать команды, или делать что-то типа того. Он мог сказать ей пойти к столу и достать коричневый карандаш. И она шла, доставала коричневый карандаш и приносила его обратно. Бандлер говорит: она понимает идеи, она даже сортирует игрушки. И она может рассортировать все игрушки-кролики в одну кучку, все игрушки-собаки в другую, всё остальное в третью. Очень аналитично для собаки.

Мораль этой истории не в том, что собаку по факту обучили углубленному пониманию языка. Но, в двух вещах:

(1) Невероятная систематичность, которая требуется для выполнения данного варианта конечно же - оперантного формирования.

(2) Это не история о собаке, это история о бессловесном бессознательном, которое приводится к онтологической семантизации. Т.е. это формирующая метафора. Буквализм. Типа учите свое подсознание.

Re: Учите подсознание

Но, натурально собаку то может всё же тоже, как и подсознание человека, можно ээ привести к онтологической семантизации?

Еще вариант узкой "немой" десемантизации

Джон Гриндер рассказывал мне однажды. Когда он поехал в Африку, то что он сделал это сместил себя в гипнотическое состояние. Он нанял одного из этих людей в племени, называющихся [?], и он разместился в [?] с этим парнем на неделю и парень говорил ему о всём. И потом вывел его во вне и показал ему вещи. И он просто пошёл в состояние где он не мог понимать английский. Потому что никто не говорил по-английски! Так он просто типа забыл о нём и провёл неделю плавая вокруг и в конце недели он добрался до племени и мог говорить с людьми просто обо всём.

История с ее интерпетацией сомнительная.

Если он СОВЕРШЕННО АМНЕЗИРОВАЛ АНГЛИЙСКИЙ - ОН ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ДЖОНОМ ГРИНДЕРОМ.

Если же он амнезировал ТОЛЬКО ПОНИМАНИЕ английского - т.е. внутри себя он сохранял возможность думать на английской и вести на нем ВД, но во вне - нет - тогда он моделировал именно что ВАРИАНТ ДЕСЕМАНТИЗАЦИИ С ПОТЕРЕЙ СЛУХА/РЕЧИ. Силу данного вараинта десемантизации мы уже отметили:
Обучение дактильному алфавиту (3) Глухонемые гении
http://community.livejournal.com/metapractice/178970.html

Т.е. ДГ пытался прочувствовать глухонемую десемантизацию на своей шкуре, но в очень ограниченном контексте знакомства с новым языком.

К вопросу о состояниях во время исполнения техник.

[...]Sometimes it seems funny, where before it was painful. Now, the induction of that kind of an altered state which is a part of what NLP is about. Most of the techniques which are NLP techniques — are powerful trance inductions. That if you do the phobia cure without inducing a profound altered state you will get very limited results.

Иногда это выглядит смешно, где раньше это было болезненно. Сейчас, индукция этого типа альтернативного состояния которое часть того о чём есть НЛП. Большинство техник которые являются НЛП техниками — являются мощными индукциями транса. Что если вы делаете лечение фобии без индукции глубокого альтернативного состояния вы получите очень ограниченные результаты.

That a big part of it has to do with... that... that the application of a technique works insofar as you use language. I mean, it's not just the activity of what somebody does in their mind. It's the way in which you use your intonation pattern... You... And... You know... 'Cause you can't do the phobia cure without pacing. With your voice tone, voice tempo. And to make sure that you pace and lead people into as profound altered state as you can.

Это большая часть этого/него должна иметь дело с... что... что приложение техники работает настолько, насколько вы используете язык. Я имею в виду, это не просто активность чего-то, что кто-то делает внутри своего разума. Это путь, которым вы используете ваш интонационный паттерн... Вы... И... Вы знаете... Потому что вы не можете делать лечение фобии без подстройки[стандартный перевод термина — прим.]. С вашим тоном голоса, темпом голоса. И убедиться что вы подстраиваетесь и ведете людей в настолько глубокое состояние, насколько вы можете.

Р.Б./R.B.

Языкоиды=гипноз

Большинство техник которые являются НЛП техниками — являются мощными индукциями транса. Что если вы делаете лечение фобии без индукции глубокого альтернативного состояния вы получите очень ограниченные результаты.

(1) У нас полметапрактиа исписано на тему "нлп есть мощные индукции транса".

(2) Ну, и языкоиды=интонации. Вот, мы не являемся мировой величины гипнотизерами. Но, мы сделали модель языкоидов=гипнотических интонаций. Ибо, эриксонианский гипноз это не бла бла типа недирективный и т.п. Эриксон открыл, что, сам факт звучания многомерного/многоканального языкоида переводит субъекта в транс. И все. А только у нас есть модель как языкоиды понимать и учить. И применять.

Языкоиды. "Мелодии речи".

Потому что запомните, вы не дети сейчас. Вы более изощрённые взрослые. Так что вы действительно можете ухватить эти вещи быстрее. И если вы действительно пройдёте через вещи через которые проходят дети: помните, когда дети учатся языку, первую вещь которую они научаются говорить это интонации.

В этом больше намека на языкоиды:
Языкоиды - моделируем и тренируем (15)
http://community.livejournal.com/metapractice/172138.html

Что они проводят своё время копируя интонации предложений, перед тем как они когда-либо говорят слова. Мы делает ошибку когда мы учим людей языку уча сначала словам. И вам действительно надо учить идти «Ба-ба-го-ба-ба-да-ху-ба-ба» [интонационно окрашенный набор отдельных слогов]. Вы знаете. Так что вы учите... Потому что любой язык имеет свои интонации. Дети не лепечут одинаково в Германии с тем как они это делают когда растут в Америке. Они имеют разный тип лепета. И этот лепет программирует бессознательное быть способным делать предложения.

А в этом целый новый мир, потому что здесь он говорит типа о "мелодиях языка", которые каждые свои у разных языков. Но, при этом эти "мелодии" это вовсе и не интонации никакие, и не звучание наборов фонем типа паттернов произношения.

Т.е. он на указывание на некий новый феномен восприятия/обучения/экспрессии языка. Новый в том смысле, что он неосознаваемый. И характерно, что открывается данный феномен на фоне ДЕСЕМАНТИЗАЦИИ - типа малые дети делают/слышат.

Мы можем влет взять/смоделировать этот феномен.

Мы можем влет взять/смоделировать этот феномен.

В Increasing Expressiveness Бандлер описывал типа стратегию мотивации, что он чувствует себя перед делом/событием как будто бы сверху на него нацелен гигантский пылесос. А он миниатюрный на ковре, держится за него, со страхом[?]/адреналином слушая приближающийся звук, который с такой позиции типа как рёв надвигающейся реактивной турбины. А в конце трубы он видит типа свою цель. И это мол не вопрос держаться ли назад. Вопрос в том, чтобы держаться достаточно долго, чтобы потом просто засосало.

Так вот цели я своей в конце трубы не вижу, но, уже чувствую — sucked into :))

То есть, кто же нам мешает? :))

Только снаружи

CTT-2, 1:32:25

[Боб пожаловался — работа с клиентами его утомляет.]

And one of the major waste that happens is when people relate things to themselves. When you constantly relate behavior to your own... Switch referential index with stuff and relate it to yourself rather than doing it on the outside, it will exhaust you.

R.B.


И одно из главных расточительств, которое случается, это когда люди относят вещи к самим себе. Когда вы постоянно относите поведение к своему собственному... Переключаете референтный индекс со штуками и относите их к самому себе более чем к деланию этого снаружи, это будет изнурять вас.

Р.Б.