?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Цитаты Бандлера
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
I. eugzol (Из интервью Бандлера)
My goal was to make this sort of people watch Virginia. When they were done, they were go «I know how to do that». Make they have to watch 20 times, but then when they see you do something they wouldn't go «Well, it's just Virginia. It's her intuition. It's bla-bla-bla-bla». They go «OK. I gotta start by doing this stuff». People watch Virginia and didn't even realize her intonation pattern was important. You know, they go... They didn't want to imitate her... They go «Well, we don't want to imitate her».

Моя цель была заставить этот сорт людей [рассуждающих про "интуицию" — прим. EZ] смотреть Вирджинию. Когда они заканчивали, они шли «Я знаю как это сделать». Сделай чтобы они посмотрели 20 раз, но потом когда они будут видеть как ты делаешь что-то они не пойдут «Ну, это просто Вирджиния. Это её интуиция. Это бла-бла-бла». Они пойдут «ОК. Я должен начать делая эту штуковину». Люди смотрят Вирджинию и даже не осознавали, что её интонационный паттерн был важен. Ты знаешь, они шли... Они не хотели имитировать её... Они шли «Ну, мы не хотим имитировать её».

They watched Milton work and then they try to do hypnosis without... with liny[?] voice. And they going «We're doing the same thing as Milton». And Milton — you couldn't even understand him, so you had to listen really closely. «Bawr bawr-bawr, grumbling alone». You know. But! The rhythm of his voice. I set down and took music notation the very first day. And he got all upset about it. And started to telling me how tone deaf he was. Then I said that's a good thing. Because I'm not.

Они смотрели работу Милтона и потом они пытались делать гипноз без... с морщинистым(?) голосом. И они идут «Мы делаем ту же вещь что Милтон». И Милтон — вы не можете даже понять его, так что должны слушать очень близко/внимательно. «Брр брр-брр, ворча дальше». Ты знаешь. Но! Ритм его голоса. Я сел и взял музыкальную нотаницю в самый первый день. И он совсем расстроился насчёт этого. И стал говорить мне насколько он был глух к тону. Тогда я сказал — это хорошая вещь. Потому что я нет.

http://www.nlpmp3.com/nlpmp3_richard_bandler_interview_2007.aspx

В начале записи Бандлер рассказывает историю, как к нему на сеанс/группу глубокого транса пришёл Бейтсон с учениками. В это время парень/субъект находился в состоянии глубокого транса с рукой в каталепсии и т.п. Бейтсон сказал — скажи ему говорить задом наперёд. Бандлер удивился, но сделал соответствующее внушение. Дальше парень вышел из транса и сказал «Сав тирадогалбоп учохя». А Грегори ответил [последовательность «задом-наперёд» звуков]. И они так/там говорили 10 минут.

Мне кажется/уверен, в этом интервью Бандлер отмечает паравербально некоторые высказывания точно также, как отметил эти задом-наперёд последовательности звуков. Какая прелесть.

metanymous
Речь задом наперед - в исполнении Бейтсона. Невероятно.

eugzol
В другой записи (семинар Welcome to Reality) Бандлер рассказывал, что получил телеграмму от Эриксона.

Бандлер тогда жил высоко в горах, и, на фоне шума дождя и молний за окном, услышал стук. Открыл — там стоял человек, и, как Бандлер изобразил пантомимой, в относительно бессознательном состоянии. Он молча прошёл мимо, сел за стол, уронив голову на грудь. И сказал голосом Э.: «Ричард, это Милтон». «Я хочу знать, что посвящение в книге значит». Бандлеру всё это показалось fucking weird, он сказал этому парню: иди обратно и скажи Милтону оно не значит ничего. Этот парень поднялся и вышел из дома. И через три недели опять показался у дома Бандлера. Позже Бандлер узнал, что это парень был психиатром. И Милтон использует его как телеграмму. И он ходил туда и обратно типа 6 или 7 раз.

metanymous
Бандлер тогда жил высоко в горах, и, на фоне шума дождя и молний за окном, услышал стук. Открыл — там стоял человек, и, как Бандлер изобразил пантомимой, в относительно бессознательном состоянии. Он молча прошёл мимо, сел за стол, уронив голову на грудь. И сказал голосом Э.: «Ричард, это Милтон». «Я хочу знать, что посвящение в книге значит». Бандлеру всё это показалось fucking weird, он сказал этому парню: иди обратно и скажи Милтону оно не значит ничего. Этот парень поднялся и вышел из дома. И через три недели опять показался у дома Бандлера. Позже Бандлер узнал, что это парень был психиатром. И Милтон использует его как телеграмму. И он ходил туда и обратно типа 6 или 7 раз.

Да, такие вещи время от времени выдают все создатели НЛП. Существует несколько вариантов интерпретаций что это значит.

(1) Вариант исторически - конспирологический. Вот, мы в теме калибровки человеческой активности писали такое:

[А общий контекст таков: если первые две модели (Перлс, Сатир) на основе кодового отзеркаливания у Бандлера получились очень удачными, то моделирование Эриксона не задалось. Нам стоит отметить, что в него (в бандлеровскую манеру моделирования) тут сильно вмешался Гриндер. И ничего не получилось. Пришлось дотягивать материал с помощью вот этих выше описанных "вычитаний". И в итоге, великий моделировщик Бейтсон сказал об этом заходе на моделирование - бул шит.]
http://community.livejournal.com/metapractice/176936.html?thread=3203880#t3203880


Т.е. моделирование не пошло. Они стали делать всякую отсебятину. Это все на уровне года/книги: Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 Richard Bandler, Judith Delozier, John Grinder 1977. Да, плюс еще некий приближенный к Э. мистер Ластиг, владеющий правами на видеозапись (которую анализировали в книге), наехал на БиГов типа они нарушили его права владельца, ненадлежащим образом четко указав в книге его права. Да еще сами БиГи с чего-то решили шутковать и поместили несколько двусмысленную метафору в предисловие к книге. В итоге, им пришлось переиздавать тираж, меняя в нем предисловие и что там требовал Ластиг. И, окончательно, это испортило их отношения с Э. Т.е. страшилка про зомбированного чувака, который передает им предупреждения от Э. она в духе этой реально-исторически-конспирологической версии. Да, и еще и Бейтсон их послал. Круто. И вот, через годы вспоминая все это, Бандлер вполне может рассказывать все что ему угодно.

(2) Бандлер считает, что он действительно превзошел Э. И такие истории про Э. – это просто отстройка от «конкурента». Кстати, и Гриндер в этом отношении ни чуть ни лучше. В общем, это нечто типа эдипова комплекса – плюнуть в сторону мега родительской и тем недостижимой для них фигуры.

(3) Но, в рассказах Бандлера присутствуют и совершенно другие истории:

Bigger and brighter (15) Первооткрыватель субмодальностей
http://community.livejournal.com/metapractice/165637.html


Из которой следует, что все – буквально все, что используется в НЛП – все это было открыто Э. Т.е. БиГи не являются типа там «моделистами» - нет – они простые «до-моделисты» - простые интепретаторы того, что наработал гений Э. Тогда, даже если сознание БиГов думает, что они реально крутые, их подсознание знает, что они просто карлики перед лицом великана. И в этом варианте им остается генерировать в адрес великана всякие гадости.

(4) Прозаическая версия интерпретации страшилки Бандлера обращает внимание, что БУКВАЛЬНЫЙ смысл его истории в том, что и он сам, что бы там ни было, может кого угодно зозамбировать.

Но, все же остается вопрос типа - а мог ли на самом деле Э сотворить такую штуку? Лично я думаю, что мог. Но, при этом, там реально дело могло быть так. Типа человек-телеграмма мог хотеть погулять на природе в тех местах, где жил Б. И тогда Э. мог вполне попросить его выполнить одно деликатное поручение.

eugzol
(3) Но, в рассказах Бандлера присутствуют и совершенно другие истории:

На той же записи он рассказывал историю с переводчиком с немецкого (сам семинар проходит в Германии). Речь как раз шла о книге «Паттерны...». Говорит, тот переводчик решил исправить всю грамматику Милтона. А отсутствие well-formed grammar у Милтона, есть одна из причин, почему люди входят в транс. Этот переводчик добавил к интересному предложению «I would like to have you watch how Mondy's face.» — Бандлер говорит — во мол это как бы я сказал «I would like to have you watch how this chair.». Так вот, переводчик добавил «changes». Я, говорит Бандлер, вычеркнул это слово. Я говорю переводчику — там такого слова не было. Он говорит — но Э. подразумевал его! Я говорю — откуда ты знаешь? Он умер!

С другой стороны, Бандлер сравнивал Эриксона, описывая как тот вгонял его, Бандлера, в транс, с акулой — ест/гипнотизирует всё что видит вокруг.

Складывается ощущение, что с одной стороны Бандлер всячески ээ защищает наследие Эриксона, с другой, — постоянно сыпет какими-то подколками в адрес Э. :) Но, сколько я слышал, эти подколки никогда не попадали на профессиональную компетентность Э.

metanymous
На той же записи он рассказывал историю с переводчиком с немецкого (сам семинар проходит в Германии). Речь как раз шла о книге «Паттерны...». Говорит, тот переводчик решил исправить всю грамматику Милтона. А отсутствие well-formed grammar у Милтона, есть одна из причин, почему люди входят в транс. Этот переводчик добавил к интересному предложению «I would like to have you watch how Mondy's face.» — Бандлер говорит — во мол это как бы я сказал «I would like to have you watch how this chair.». Так вот, переводчик добавил «changes». Я, говорит Бандлер, вычеркнул это слово. Я говорю переводчику — там такого слова не было. Он говорит — но Э. подразумевал его! Я говорю — откуда ты знаешь? Он умер!

Это на тему маникального желания части субъектов всеми силами отредактировать тексты Э. А потом, и тексты самих БиГов, и самого Бандлера.

С другой стороны, Бандлер сравнивал Эриксона, описывая как тот вгонял его, Бандлера, в транс, с акулой — ест/гипнотизирует всё что видит вокруг.

А сам он кто? Белый и пушистый кролик?

Складывается ощущение, что с одной стороны Бандлер всячески ээ защищает наследие Эриксона, с другой, — постоянно сыпет какими-то подколками в адрес Э. :) Но, сколько я слышал, эти подколки никогда не попадали на профессиональную компетентность Э.

Личность Э. неотделима от того, что он делал профессионально.

eugzol
(2) Бандлер считает, что он действительно превзошел Э. И такие истории про Э. – это просто отстройка от «конкурента». Кстати, и Гриндер в этом отношении ни чуть ни лучше. В общем, это нечто типа эдипова комплекса – плюнуть в сторону мега родительской и тем недостижимой для них фигуры.

R.B.: In fact since I supposed to be the best hypnotist on the planet... And so far I haven't met anyone that's even in my league. To tell you the truth. Milton can't do nearly what I can do. But at the time he started he was better then anyone else, that's for sure. But you see, knowledge should increase. But as the best hypnotist on the Earth I want give every one of you the suggestion that for the rest of your life you will never accept a suggestion that is not in your best interest over time. («Welcome to reality».)

Р.Б.: Фактически так как я предполагаюсь быть лучшем гипнотизёром на планете... И до сих пор я не встречал никого кто хотя бы в моей лиге. Сказать вам правду. Милтон не может делать и близко то что я могу. Но ко времени как он начал он был лучше чем кто-либо ещё, это наверняка. Но вы видите, знание должно увеличиваться. Но как лучший гипнотизёр на Земле я хочу дать каждому из вас внушение, что до конца вашей жизни вы никогда не примете внушение, которое не в ваших лучшиэ интересах на протяжении времени. («Добро пожаловать в реальность».)

II. eugzol
[...] And when you do that — not only do elicit the strategies and install them — you always streamline them so they are as elegant as possible. Because mathematicians are always working towards elegance. And so I pulled out the criteria of elegance and switched it to a criteria of fun.

И когда вы делаете это — не только делаете/извлекаете стратегии и устанавливаете их — вы всегда направляете/выстраиваете их так что они настолько элегантны насколько возможно. Потому что математики всегда работают в направлении элегантности. И так я извлёк критерий элегантности и заменил его на критерий веселья.

Прим.:
fun, сокр. от function; = func 1) функционирование, работоспособность 2) назначение


[...] Because Design Human Engineering was... was... you know... sort of grew out of... of understanding that you could just solve the need. Or you could come up with a solution that was not just elegant, it was beyond elegant. You know. It was... you know... Because you can decorate room so that it functions. Or you can make a room so that it's great to be in. And you should at least do the same with the inside of your head. So I flipped all of my equations over backwards and started redesigning everything. And instead of eliciting from people and installing somebody's else, you take the best that's there and come up with something that's ten times better.

Потому что Design Human Engineering было... было... ты знаешь... сортом типа выросшим из... из понимания того что ты можешь просто решить потребность. Или ты можешь подняться к/придумать решение которое было бы не просто элегантным, оно было бы за пределами элегантности. Ты знаешь. Это было... Ты знаешь... Потому что ты можешь украсить комнату так что она функционирует. Или ты можешь сделать комнату так, что это великолепно быть в ней. И тебе следует по меньшей мере делать тоже самое с (тем что) внутри твоей головы. Так я перевернул все мои уравнения наоборот и начал перепроектировать всё. И вместо извлечений из людей и установки чьего-либо другого, ты берёшь лучшее что там есть и поднимаешься/приходишь к тому что в десять раз лучше.

http://www.nlpmp3.com/nlpmp3_richard_bandler_interview_2007.aspx

metanymous
И когда вы делаете это — не только делаете/извлекаете стратегии и устанавливаете их — вы всегда направляете/выстраиваете их так что они настолько элегантны насколько возможно. Потому что математики всегда работают в направлении элегантности. И так я извлёк критерий элегантности и заменил его на критерий веселья.

Ну, мы знаем, что "критерий веселья" - это не просто какая развлекаловка. Это целый мир:

СОУ_ВЮР :)
http://community.livejournal.com/metapractice/124521.html


Потому что Design Human Engineering было... было... ты знаешь... сортом типа выросшим из... из понимания того что ты можешь просто решить потребность. Или ты можешь подняться к/придумать решение которое было бы не просто элегантным, оно было бы за пределами элегантности.

Оно было СЕНСОРНЫМ ! Это все равно как то что было софтом зашить "в камень".

Ты знаешь. Это было... Ты знаешь... Потому что ты можешь украсить комнату так что она функционирует. Или ты можешь сделать комнату так, что это великолепно быть в ней. И тебе следует по меньшей мере делать тоже самое с (тем что) внутри твоей головы. Так я перевернул все мои уравнения наоборот и начал перепроектировать всё. И вместо извлечений из людей и установки чьего-либо другого, ты берёшь лучшее что там есть и поднимаешься/приходишь к тому что в десять раз лучше.

Забавно, что это не возможно сделать не используя одновременно ЦИ и субмодальности.

eugzol
Это все равно как то что было софтом зашить "в камень".

Вспомнилось, что там было что-то насчёт hardware/software. В следующий раз если/когда буду переслушивать, вытащу соотв. фрагмент.

metanymous
Да, софтвеа заменяется на хадвеа.

III. Больше книг в России, чем в США

I actually have more books published in Russia, than I have in US. Because some of my works in United States is classified. And you're not allowed to publish it 'cause it's the work I did for the government. However, it's published in Russia. Think about that! It's apparently not classified very well! That... There are thing that I have no copies of. And people came from Russia and showed me copies! In English! Published in Russia! [...] But of course I get no royalties from it. That's whole different story because they don't adhere to the international copyright laws.

R.B., Welcome to Reality

Я в действительности имею больше книг опубликованных в России, чем имею в С.Ш. Потому что некоторые из моих работ в Соединённых Штатах засекречены. И вам не разрешено публиковать это потому что это работа которую я делал для правительства. Однако, это опубликовано в России. Подумайте об этом! Это очевидно не засекреченно очень хорошо! Это... Есть вещи, копии которых у меня нет. И люди приезжали из России и показывали мне копии! На английском! Опубликованные в Росии! [...] Но, конечно, я не получаю отчислений с этого. Это целая другая история потому что они не придерживаются международных законов копирайта.

Р.Б., Добро пожаловать в реальность

IV. Обучение собаки английскому языку (!) (из «Welcome to reality»)

Бандлер рассказывает, что научил собаку языку (несмотря на то, что некоторые говорят, что это невозможно), и что его собака понимает английский очень хорошо (причём лучше, чем некоторые люди :) ). Он начал с момента, когда собачка была маленьким щенком и показывал на части тела и говорил «This is your nose, this your eyes, ...» и т.д. Затем на предметы — «That's a television, this is a can, ...» и т.д. Затем когда она делала вещи, например лизала палец, он говорил — «This my finger», указывал на язык — «That's licking!». И через некоторое время Бандлер подобрался к точке, когда мог сказать практически что угодно собаке и она понимала. Ему не надо было менять тон голоса, или давать команды, или делать что-то типа того. Он мог сказать ей пойти к столу и достать коричневый карандаш. И она шла, доставала коричневый карандаш и приносила его обратно. Бандлер говорит: она понимает идеи, она даже сортирует игрушки. И она может рассортировать все игрушки-кролики в одну кучку, все игрушки-собаки в другую, всё остальное в третью. Очень аналитично для собаки.

V. Бандлер упоминает Дж. Гриндера! («Welcome to reality», 2001г.)

(перед этим Бандлер рассказывал об обучении языку: надо создать altered state, так что новый язык стоит отдельно от английского)

John Grinder told me one time. 'Cause he speaks several languages. And he told me one time. When he went to Africa, that what he did was put himself in a hypnotic state. He hired one of these people in a tribe called the dosinage[?] and he set around in a [?] with this guy for a week and guy just talk to him about everything. And then took him out and showed him things. And he just went in a state where he couldn't understand English. Because noone were speaking English! So he just kinda forgot about it and spent a week floating around and at the end of the week he got to the tribe and he could talk to the people just about anything.

Джон Гриндер рассказывал мне однажды. Когда он поехал в Африку, то что он сделал это сместил себя в гипнотическое состояние. Он нанял одного из этих людей в племени, называющихся [?], и он разместился в [?] с этим парнем на неделю и парень говорил ему о всём. И потом вывел его во вне и показал ему вещи. И он просто пошёл в состояние где он не мог понимать английский. Потому что никто не говорил по-английски! Так он просто типа забыл о нём и провёл неделю плавая вокруг и в конце недели он добрался до племени и мог говорить с людьми просто обо всём.

VI. Сначала интонации («Welcome to relity», сразу после V.)

Because remember, you're not a baby now. You're more sophisticated adult. So you really can pick these things up much quicker. And if you really go through the things that children go through: remember, when children learn language, the first thing they learned to speak is intonation. That they spend their time copying the intonation of sentences, before they ever speak words. We make the mistake when we teach people language of teaching words first. And you really need to learn to go «Ba-ba-goj-ba-ba-da-hu-ba-ba» [интонационно окрашенный набор отдельных слогов]. You know. So that you learn... Because any language has its own intonation. The children don't babble the same in German as they do when they grow in America. They have a different kind of babbling. And that babbling programs the unconscious to be able to do sentences.

Потому что запомните, вы не дети сейчас. Вы более изощрённые взрослые. Так что вы действительно можете ухватить эти вещи быстрее. И если вы действительно пройдёте через вещи через которые проходят дети: помните, когда дети учатся языку, первую вещь которую они научаются говорить это интонации. Что они проводят своё время копируя интонации предложений, перед тем как они когда-либо говорят слова. Мы делает ошибку когда мы учим людей языку уча сначала словам. И вам действительно надо учить идти «Ба-ба-го-ба-ба-да-ху-ба-ба» [интонационно окрашенный набор отдельных слогов]. Вы знаете. Так чтот вы учите... Потому что любой язык имеет свои интонации. Дети не лепечут одинаково в Германии с тем как они это делают когда растут в Америке. Они имеют разный тип лепета. И этот лепет программирует бессознательное быть способным делать предложения.

  • 1

ЗАДОМ НАПЕРЕД

--В начале записи Бандлер рассказывает историю, как к нему на сеанс/группу глубокого транса пришёл Бейтсон с учениками. В это время парень/субъект находился в состоянии глубокого транса с рукой в каталепсии и т.п. Бейтсон сказал - скажи ему говорить задом наперёд. Бандлер удивился, но сделал соответствующее внушение. Дальше парень вышел из транса и сказал «Сав тирадогалбоп учохя». А Грегори ответил [последовательность «задом-наперёд» звуков]. И они так/там говорили 10 минут.

--Мне кажется/уверен, в этом интервью Бандлер отмечает паравербально некоторые высказывания точно также, как отметил эти задом-наперёд последовательности звуков. Какая прелесть.

--metanymous Речь задом наперед - в исполнении Бейтсона. Невероятно.


Задом наперед:

(1) Еще одна форма десемантизации.

(2) В другом масштабе постоянный прием в терапии Эриксона. Типа, у девушки фобия поездок на автобусе, но, она способна задом наперед войти в заднюю дверь автобуса.

(3) Близко к п(2) - требование Эриксона учиться анализировать книги, читая их задом наперед, - в смысле читать обычным способом, но от финала, к началу небольшими фрагментами.

Re: ЗАДОМ НАПЕРЕД

Бандлер кстати потом рассказал, что парня в трансе спросил, как он это делает. Парень сказал — очень просто, я представил преложение как набор фонем и прочитал с конца к началу. Когда я пару раз это сделал, дальше всё пошло само собой.

игра мета нео кода

Ну вот, вам самая крутая игра метапрактикового нового кода - читать задом наперед тексты.

Re: игра мета нео кода

До тех пор, пока не начнёшь свободно владеть задом-наперёд речью? :))

Re: игра мета нео кода

пока не будет симметрично просто говорить прямо или говорить сзаду

Re: игра мета нео кода

Разве попадает под критерии игры нового кода?

1. Задействованы оба полушария.
А задействованы ли?
2. Задействованы все репрезентативные системы.
Как тут задействуется кинестетика?
3. Параллельный процессинг.

Или у метапрактика другие критерии?

Re: игра мета нео кода

1. Задействованы оба полушария.
А задействованы ли?


Задействованы. Ибо звучание слов и фраз задом наперед дезактивирует речевые процессы.

2. Задействованы все репрезентативные системы.
Как тут задействуется кинестетика?


Загляните в школьную анатомию. В тот раздел, где нарисованы мышцы:
--лица
--челюсти
--языка
--горла
--г. связок
--межреберные
--...

3. Параллельный процессинг.
Или у метапрактика другие критерии?

У метапрактика критерии постижения сути.

  • 1