?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Отзеркаливание (5) эффективный стимул + движения тени
П
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/175055.html

Чем бы не зеркалилось дыхание - его НЕ НАДО зеркалить едва заметными движениями! Дыхание лучше всего зеркалить покачиваниями корпуса. Даже если они и незначительные - из-за размера корпуса их не отнесешь к малым. Говоря по другому, интенсивность восприятия от движения равна чему-то типа: амплитуда Х на размер.
...
Для отслеживания дыхания нужно уметь видеть контур тела. Если с этим проблемы, то нужно делать так:
-субъект расположен перед источником света
--обеспечить экран для тени от тела субъекта
--отслеживать не движения субъекта, а движения тени
http://community.livejournal.com/metapractice/173937.html?thread=3606385#t3606385




  • 1
Для отслеживания дыхания нужно уметь видеть контур тела.

Игнорировать движения контуров волос, одежды?

--Для отслеживания дыхания нужно уметь видеть контур тела.

--Игнорировать движения контуров волос, одежды?


(1) Для прямого отзеркаливания надо видеть движения контуров головы, тела и повторять эти движения. Здесь задача заострить свое внимание на видении контуров, нежели смотрение на поверхности.

(2) В отношении задачи ОТСОЕДИНЕНИЯ, которая противоположна отзеркаливанию:
Я описанное предложил в качестве упражнения на НеОтзеркаливание! Как правильно делать НеОтзеркаливание? Чем-то же зеркалить всё равно надо/будет в процессе восприятия? Вот я и предположил что НеОтзеркаливание = зеркалирование очень маленькими движениями.
http://community.livejournal.com/metapractice/173937.html?thread=3608433#t3608433

Для этого надо на время забыть о непосредственном отзеркаливании/отсоединении и тренировать следующий навык:
--один участник субъект стучит в некоем ему удобном постоянном ритме1
--второй участник оператор получает задание стучать в любом другом ему удобном ритме2, так что ритм2 никогда не равен ритму1
--если субъект непроизвольно ловит ритм2 оператора, для оператора стоит задача тот час же переключиться на некий ритм3, который не равен ни ритму1, ни ритму2

По ходу исполнения такого задания оператор ощутит все мерой как непросто проходить через зону биения/наложения ритмов, когда формальные их сигналы сближаются во времени. Субъект может ощутить, как сильно втягивают не синхронные - близкие ритмы!

В роли контроллёра/наблюдателя боковое зрение кажется ещё больше чем в роли оператора активируется. В последний раз при задаче оператору зеркалить движениями руки движения головы наблюдал часто в теме ЗЛ описываемый феномен искажения размеров — движения головы субъекта и руки оператора сравнялись в размерах и стали значительно преувеличенными по сравнению с привычно воспринимаемыми.

В роли контроллёра/наблюдателя боковое зрение кажется ещё больше чем в роли оператора активируется.

Да. И почему так? А потому что у него активизируются ДВА БОКОВЫХ ЗРЕНИЯ:
--одним он видит входной сигнал оператора
--другим видит выходное реагирование субъекта !

Так что становится небезразличным планировать как правильно предпочесть вход/выход слева/справа.

В последний раз при задаче оператору зеркалить движениями руки движения головы наблюдал часто в теме ЗЛ описываемый феномен искажения размеров — движения головы субъекта и руки оператора сравнялись в размерах и стали значительно преувеличенными по сравнению с привычно воспринимаемыми.

Понятно. Но не надо этим чрезмерно увлекаться.

Какое оптимальное время выполнения упражнений на отзеркаливание? Пока делаем по пять минут в каждой роли, три цикла (тренировка *ЗЛ, тренировка перекрёстного отзеркаливания, тренировка НеОтзеркаливания). Участники леняться/совсем заскучивают, если больше времени :) Хотя у меня есть желание посидеть понаблюдать за кем-нибудь до ээ полного просветления.

Какое оптимальное время выполнения упражнений на отзеркаливание?

У отзеркаливания есть очень характерное свойство, которое само автоматически делает переключение на неотзеркаливание/прекращение стандартных тренировок:
--на определенном этапе отзеркаливаний вам оно настолько приедается, что заниматься им совсем неохота - и вы его прекращаете делать
--но потом вам нужен контроль. м.б. вы перестали делать отзеркаливание по какому-то негативному внутреннему возражению. и вот тогда вы в какой-то значимый момент своей повседневной коммуникации вдруг спрашиваете себя - а где тут есть отзеркаливание - и проверяете. если оно уже есть и установилось/было выработано безо всякого вашего осознанного намерения - зер гуд. в противном случае вы начинаете снова делать тренировки отзеркаливания и уже игнорируете свою неохоту

Пока делаем по пять минут в каждой роли, три цикла (тренировка *ЗЛ, тренировка перекрёстного отзеркаливания, тренировка НеОтзеркаливания). Участники леняться/совсем заскучивают, если больше времени :)

Вам надо побуждать их делать такие тренировки в жизни. В комнате это невероятно скучно и на узкой группе и вредно.

Хотя у меня есть желание посидеть понаблюдать за кем-нибудь до ээ полного просветления.

Ха, так это ваша проблема.

Отзеркаливание и раппорт

eugzol_lj время от времени в контексте упражнений на отзеркаливание говорит о раппорте. И это натолкнуло меня на мысль, что я отзеркаливаю, но в тоже время ни о каком раппорте не помышляю. Выходит, отзеркаливание ради отзеркаливания какое-то. Стоит ли эээ искать эээ проверять раппорт? Если да, то каким образом? Я читал, что можно изменить позу, и если ты в раппорте, то Субъект повторит. Так и стоит проверять?

Re: Отзеркаливание и раппорт

eugzol_lj время от времени в контексте упражнений на отзеркаливание говорит о раппорте.

У меня сложилось впечатление, что раппорт не может не появиться даже при отзеркаливании одного движения достаточно долгое время (ну 20 минут оказывалось более чем достаточно). То есть он типа прямо в глаза бросался/бросается. А потом чтобы не скучно было начал себе сознательно ставить такую цель — достичь раппорта.

Я читал, что можно изменить позу, и если ты в раппорте, то Субъект повторит. Так и стоит проверять?

Из моего опыта есть такие случаи:
-- субъект начинает повторять мои непроизвольные движения (у меня голова зачесалась, поднимаю руку, субъект повторяет)
-- субъект начинает повторять мои произвольные движения по каналу отзеркаливания (зеркалил ногой движения головы, двигаю ногой - субъект следует головой)
-- субъект начинает делать малозаметные непроизвольные движения, которые становятся чаще и интенсивней при ответе на них. параллельно такому процессу раппорт в остальных своих проявлениях становится очень сильным/явным

Отзеркаливание дыхания

С трудом дается прямое отзеркаливание дыхания. Откровенно говоря, не хочется дышать в чужом ритме, особенно в ритме хмурого и унылого попутчика в метро. Стоит ли продолжать прямо отзеркаливать, хотя бы по чуть-чуть. Или делать перекрестно? Если да, то, наверняка, вы, metanymous, знаете, чем лучше зеркалить дыхание. Расскажите :).

Re: Отзеркаливание дыхания

В ранних темах проскакивало:

-- зеркалить дыхание можно движениями корпуса
-- отзеркаливать, если интуитивно не хочется, можно лишь Алису/тренера. От отзеркаливания Чарли/субъекта лучше отказаться.

В роли Алисы замечаю у Боба:
-- осознанную интеграцию отзеркаливания в жизненные эпизоды коммуникации
-- проявления непроизвольного отзеркаливания в жизненных контекстах
-- проявления непроизвольного отзеркаливания значимых движений в тренировочных контекстах на фоне жалоб Боба на нехватку ресурса внимания на делание полного отзеркаливания "сознательно"
-- быстрые реакции -
а) расширения внимания на замечание какого-то паттерна движений
б) появления непроизвольного отзеркаливания какого-то паттерна движений
- в ответ на декодер паттернов и пресуппозиции возникновения описанных реакций

замечательно

Отзеркаливание "со спины"

Если человек буквально меня не видит, то будет ли отзеркаливание эээ работать? Например, если субъект стоит близко ко мне спиной. Или я вижу его из окна 10 этажа, а он соответственно и подозревает, что я за ним наблюдаю. Или он сидит передо мной в метро, но с закрытыми глазами.

Re: Отзеркаливание "со спины"

Или я вижу его из окна 10 этажа, а он соответственно и подозревает, что я за ним наблюдаю.
Следует читать:
"а он соответственно и не подозревает, что я за ним наблюдаю."

"Ну, мне тоже крайне интересно. Вопрос я задал, на мой взгляд,
совершенно естественный: ежели по каналам что-то течет, а человек связан с природой,
то это что-то вполне может протекать через одну тушку, а не просто течь в ней.
Литература молчит на эту тему, живой китаец темнит страшно.
Возможно, не знает (он иногда явно темнит, где просто не знает).
Но почему тогда он не возражает? "
Вот просите другого человека вытянуть указательный палец вверх и под углом (ну градусов 45).
Подушечку вытянутого указательного пальца своей недоминантной руки приставляете в таком же положении к пальцу другого.
Вот что получается -- /\ -- одна сторона Ваш палец, а другая -- другого человека.
Теперь одновременно, большим пальцем своей другой руки слегка прикасаетесь к своему указательному пальцу,а указательным пальцем -- к больщому пальцу другого человека. И водите вверх--вниз.
Забавные ощущения? Проанализируйте их.
Какой-то сорт онемения (незнакомого ощущения) в Вашем указательном пальце.
Но важнее то, что это "онемение" распространяется (проникает) в палец другого человека!
Онемение потому, что тело боится показать сознанию такие штуки.
Мы повседневно имеем ощущения выходящие за границы тела, но замаскированные, спрятанные в орудия и предметы и процесс манипуляции ими.
Для сознания водителя дорога через колеса, подвеску, корпус, сиденье воздействует на спину и задницу.
А для тела -- из спины и задницы что-то
распространяется до пятен контакта покрышек с дорогой у хорошего водителя.
А если "это" просто выйдет из тела и "распространится", прикасаясь к окружающему
миру?

http://community.livejournal.com/ru_nlp/49575.html?thread=243367#t243367

Возникло ощущение что руки по плечи другого человека это продолжения моих пальцев. Вроде точно такое же ощущение возникает при отзеркаливании с помощью ЗЛ - что отзеркаливаемая часть тела субъекта продолжение отзеркаливающей части оператора.

Возникло ощущение что руки по плечи другого человека это продолжения моих пальцев.

Круто.

Вроде точно такое же ощущение возникает при отзеркаливании с помощью ЗЛ

Нет, при ЗЛ если возникает - это сильно другое ощущение.

- что отзеркаливаемая часть тела субъекта продолжение отзеркаливающей части оператора.

Надо отчетливо себе отметить - что именно этот сорт кинестетики образует/входит/поддерживает галюциноз. Так в этих опытах надо контролировать свои шарики на все сто.

согласованное высматривание сигналов


Когда-то я целую неделю зеркалил движения головы.
Отметил ряд паттернов в самом движении, потом ты вроде сделал комментарий, что есть еще движения не просто головы, а головы-с-телом, но я как то
не обратил на это внимания.

А сейчас просматривал одно полит-интервью на предмет разнообразных сигналов, и понял, что у меня выпадают сигналы голово-тела из восприятия, я начал их тоже отслеживать. Но как-то не получалось одновременно совмещать выслеживание двух классов голова(1), голова-тело(2).

И тут блин у меня глаза поумнели и я понял, что при таком просмотре надо всё время смотреть на треугольник "плечи-голову". Тогда поле/площадь просмотра сохраняется, даже классы сигналов можно назвать по-другому
- "статичное тело" + "движущаяся голова" (1)
- "движущееся тело" + "движущаяся голова" (2)
- возможно, реже, "движущееся тело" + "статичная голова" (3)

При сохранении поля у внимания нет проблем в погоне за сигналами. Получается, можно говорить о "конгруэнтности внимания" - если оно как-то соответствует структуре наблюдаемого поля. Думаю это верно по крайней мере при наблюдении скелетных движений. То есть внимание можно как-то натренировать, чтобы оно автоматически отслеживало несущие движения, а в их контексте - более мелкие, соподчиненные. Так смотреть легче.

С этим знанием я упростил задачу наблюдения, и уже начал высматривать в интервью границу между сигналами (1) и (2), то есть те моменты, когда туловище вдруг начинает двигаться целиком (инстинктивные повороты, привставания, откадывание).

Вроде получается такая последовательность - сидит человек на стуле, позвоночник уравновешен, головой мотает(1), потом речь подходит к важному моменту и бац - что-то запускает в движение все туловище. Настоящая автоматическая программа, думаю связана с важностями - хотя про содержание гадать не будут, пока интересно учиться смотреть.

P.S. Я тут параллельно всякими гимнастиками занимаюсь, и Фельденкрайза почитываю - наверное осознание некоторых своих движений помогло их высмотреть у других людей и настроить чуть более согласованное высматривание сигналов.

Re: согласованное высматривание сигналов

Когда-то я целую неделю зеркалил движения головы. Отметил ряд паттернов в самом движении, потом ты вроде сделал комментарий, что есть еще движения не просто головы, а головы-с-телом, но я как то не обратил на это внимания.

Да, причем, такой намек делали еще БиГи.

А сейчас просматривал одно полит-интервью на предмет разнообразных сигналов, и понял, что у меня выпадают сигналы голово-тела из восприятия, я начал их тоже отслеживать. Но как-то не получалось одновременно совмещать выслеживание двух классов голова(1), голова-тело(2).

Ага. Вот тебе пример: не работает требуемая склейка восприятия потенциального феномена.

И тут блин у меня глаза поумнели и я понял, что при таком просмотре надо всё время смотреть на треугольник "плечи-голову". Тогда поле/площадь просмотра сохраняется, даже классы сигналов можно назвать по-другому
- "статичное тело" + "движущаяся голова" (1)
- "движущееся тело" + "движущаяся голова" (2)
- возможно, реже, "движущееся тело" + "статичная голова" (3)


Замечательно! А вот задав этот "треугольник наблюдения", ты создал вспомогательную конструкцию, которая облегчила тебе склейку.

При сохранении поля у внимания нет проблем в погоне за сигналами. Получается, можно говорить о "конгруэнтности внимания" - если оно как-то соответствует структуре наблюдаемого поля. Думаю это верно по крайней мере при наблюдении скелетных движений. То есть внимание можно как-то натренировать, чтобы оно автоматически отслеживало несущие движения, а в их контексте - более мелкие, соподчиненные. Так смотреть легче.

Так точно так и во всем другом восприятии окружающего мира. Мы даже и не замечаем как используем натренированные и разные типа *Треугольники наблюдений для того чтобы ловко следить за ключевыми изменениями в окружающем.

С этим знанием я упростил задачу наблюдения, и уже начал высматривать в интервью границу между сигналами (1) и (2), то есть те моменты, когда туловище вдруг начинает двигаться целиком (инстинктивные повороты, привставания, откидывание).

Точно.

Вроде получается такая последовательность - сидит человек на стуле, позвоночник уравновешен, головой мотает(1), потом речь подходит к важному моменту и бац - что-то запускает в движение все туловище. Настоящая автоматическая программа, думаю связана с важностями - хотя про содержание гадать не будут, пока интересно учиться смотреть.

Ааа, головой головой а потом бац и пошел ловить то что высмотрел, чтобы потом это захавать. Это архаический паттерн "собирателя". Типа в какой саване. :)

P.S. Я тут параллельно всякими гимнастиками занимаюсь, и Фельденкрайза почитываю - наверное осознание некоторых своих движений помогло их высмотреть у других людей и настроить чуть более согласованное высматривание сигналов.

Наверное, - точно помогло.

Компульсивное отзеркаливание

Чаще всего отзеркаливаю моргание, так как это проще всего сделать, и можно не беспокоится о том, что это заметно. И заметил, что делаю это фрагментами эээ компульсивно. Например, идет на встречу человек, мы встречаемся глазами. Уже проходя мимо, он моргает. Я моргаю следом, при чем он уже это скорее всего это не увидит. Более смешной пример -- это отзеркаливание моргания собаки. Пока смотрел на собаку, она моргнула, а я осознал, что моргнул следом. А вчера с утра, умываясь, так вообще увидел, как я сам моргаю в зеркале. Конечно, весь процесс увидеть я не смог, но начало... Или скорее это было такое эээ незавершенное моргание. Не сразу я сообразил, что меня в зеркале удивило. Наверное, через секунду-две, я понял, что увидел как двигались мои веки.
Кстати, отзеркаливание моргания, по-новому эээ показывает, как люди собственно моргают. Раньше я этого типа и не видел, а потом увидел в этом определенную красоту. Еугзолу в ICQ писал, что это похоже на порхание крыльев бабочки.

Неделание отзеркаливания - так держать!

Чаще всего отзеркаливаю моргание, так как это проще всего сделать, и можно не беспокоиться о том, что это заметно.

Да, оно совершенно не заметно.

И заметил, что делаю это фрагментами эээ компульсивно.

Компульсивное начало? Компульсивный процесс? К. итог? Это со временем/скоро пройдет.

Например, идет на встречу человек, мы встречаемся глазами. Уже проходя мимо, он моргает. Я моргаю следом, при чем он уже это скорее всего это не увидит.

Ааа, так... :) Ну это ничего. Приноровишься. Не надо себя за это ругать. Лучше улыбнуться и сказать себе типа - в следующий раз успею во время :)

Более смешной пример -- это отзеркаливание моргания собаки. Пока смотрел на собаку, она моргнула, а я осознал, что моргнул следом.

Когда я ездил в Америку, там как-то мы были на приеме в доме миллионщика (а у него жена психолог :). И по дому бегала молодая породистая собака, у которой были только что купированы уши. И на голову ее был надет типа такой пластиковый конус. И она сорвала этот конус. Хозяева во фраках и роскошных вечерних платьях бросились его водворять на места - типа собака слишком дорогая. А щенок типа ни в какую. А он такой крупненький. Ну, и короче как-то все это как то было некамильфо. Хозяева напрягаются и пачкают свои наряды, гости в немалом числе напрягаются, потому как это все случилось прямо перед переходом к застолью и уже пахло блин волшебно вкусно. И я решился. Я уверенно схватил щенка за брыля, стал смотреть в его глаза в упор и стал моргать как он моргает, а потом и дышать... и замедляться стал... Щенок реально поплыл и ему спокойно водрузили на башку этот конус. И он уже не стремился его сбросить. А ходил мирно так за мною и все норовил положить мне свою башку на колени и еще разок так посмотреть друг другу в глаза. Если честно, я к тому времени тренировался на животных немало, но таких реальных применений не делал. Все были типа поражены, какие крутые гипнотизеры в России. И много об этом говорили за столом. Потом они потребовали от меня показать им невербальный гипноз - я плохо говорил по английски - и они хотели чтобы я как этого щенка кого-то из них типа вогнал в транс без слов. Но, это уже другая история :)

А вчера с утра, умываясь, так вообще увидел, как я сам моргаю в зеркале.

Приколько. :) Пошло расширение осознания. Это хорошо.

Конечно, весь процесс увидеть я не смог, но начало... Или скорее это было такое эээ незавершенное моргание. Не сразу я сообразил, что меня в зеркале удивило. Наверное, через секунду-две, я понял, что увидел как двигались мои веки.

Но, лучше фокусироваться на других.

Кстати, отзеркаливание моргания, по-новому эээ показывает, как люди собственно моргают. Раньше я этого типа и не видел, а потом увидел в этом определенную красоту.

Хорошо излагаешь :)

Еугзолу в ICQ писал, что это похоже на порхание крыльев бабочки.

Ха! А паттерн движений действительно сходный. Ага, у тебя прорезывается острый глаз моделиста.

Отзеркаливание с той же амплитудой или даже большей

Движения головы, рук и тела, отзеркаливаю с меньшей амплитудой, скоростью и с задержкой. В итоге получается, что человек пять раз двинул головой туда-сюда, а я -- раза три, например. Ощущая себя в тупике в этих тренировках. Хочу попробывать отзеркаливать с той же амплитудой, скоростью, но как это делать в метро, оставаясь без внимания, еще не придумал. Или отзеркаливать перекрестно?

Re: Отзеркаливание с той же амплитудой или даже большей

Движения головы, рук и тела, отзеркаливаю с меньшей амплитудой, скоростью и с задержкой. В итоге получается, что человек пять раз двинул головой туда-сюда, а я -- раза три, например.

Неее. Это уже не отзеркаливание. Он пять - ты пять. Ты можешь это делать микродвижениями. Но, кратность лучше соблюдать. Это в контексте плотного отзеркаливания и продолжения тренировок.

Ощущая себя в тупике в этих тренировках.

Но почему же? Пока мы живы - наши отзеркаливающие клетки работают непрерывно. И намеренное отзеркаливание можно делать непрерывно без особенных целей типа неделания.

Хочу попробывать отзеркаливать с той же амплитудой, скоростью, но как это делать в метро, оставаясь без внимания, еще не придумал. Или отзеркаливать перекрестно?

И так, и так. Тебе надо вернуть позитивную мотивацию к этому процессу и тогда ты спокойно придумаешь для себя варианты тренировок.

~заметность = амплитуда Х на размер

Чем бы не зеркалилось дыхание - его НЕ НАДО зеркалить едва заметными движениями! Дыхание лучше всего зеркалить покачиваниями корпуса. Даже если они и незначительные - из-за размера корпуса их не отнесешь к малым. Говоря по другому, интенсивность восприятия от движения равна чему-то типа: амплитуда Х на размер.

Да, крупные люди заметнее дышат.

  • 1