?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Моделируем убеждения (1) Убеждения моделировались?
Red Tailed Hawk
metanymous wrote in metapractice

Уделялось ли в метапрактике внимание моделированию "убеждений". Замечаю, что многие НЛПеры и ~психологисты носятся с ними как курицы с яйцами, однако все воздерживаются от деноминализирования. Сам в практике стараюсь выявлять, как "убеждения" представлены субмодальностно.

http://community.livejournal.com/metapractice/195321.html?thread=3854073#t3854073



  • 1

Разнообразие мнений

immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383

    НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания. Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"... - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания. Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть. Да, моделирования ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно. Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, оставляя за собой право критически их оценивать (в основном за последствия, которые они влекут за собой), но это имеет отдалёное отношение к навязыванию собственных убеждений и ценностей.

все НЛП-3 является «содержанием»

immergent: я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383


Да, все такое метапрактику интересно. Спасибо за материал/напоминание/цитату.

ДГ - НЛП преуспело в том числе именно потому, что воздерживается от вопросов содержания, таких как убеждения, ценности и другие формы навязывания содержания.

К настоящему моменту время наглядно расставляет все по полочкам. По большому счету никто и не спорил/не противостоял ДГ в данном вопросе. А тот кто реально противостоял – РБ – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3. И любой кто в теме согласится – НЛП-3 сохраняет свою аббревиатуру весьма условно. Это уже совершенно/полностью/категорически не есть НЛП:
НЛП 3.0 (4)
http://community.livejournal.com/metapractice/168698.html

НЛП-3 манифестно проповедует содержательные ценности/наборы ценностей так называемого интегрального развития. Какое уж тут отсутствие «содержания». Но, возникла такая ориентация вовсе не на ровном месте. Возникла такая ориентация у РД как раз тогда, когда он представил свою разработку «логических уровней». Прошло время и логические уровни плавно превратились… плавно превратились в… уровни интегрального развития.

Re: все НЛП-3 является «содержанием»

А тот кто реально противостоял – РБ – так тот сейчас занимается так называемым НЛП-3.

Точно Бандлер? А, может, Дилтс?

Re: все НЛП-3 является «содержанием»

Да опечатка (болею я у меня грипп и температура :)).

Конечно, я имел ввиду Дилтса.

двойная порция дерьмового содержания

ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни"...
Но, теперь пришло время более внимательно вчитаться и в самого ДГ. В частности, что мы видим в данном абзаце:
--«особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности» - что это такое как не «содержание»? Почему это стремление к стабильности и безопасности У ВСЕХ ЗЕМЛЯН являются обязательно «компульсивными»? Т.е. сам Джон Гриндер берет на себя вольность парить нам мозг ДВОЙНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ! И где он умудряется это делать? А прямо в теме как нехорошо баловать с содержанием!

МОДЕЛЬ «ФОРМА» + МОДЕЛЬ «СОДЕРЖАНИЕ»

ДГ - Моделирование, к примеру, процессов, посредством которых особи нашего вида в своём явно компульсивном поиске иллюзии стабильности и безопасности порождают и затем исповедуют свои собственные создания - убеждения, ценности и "более глубокие аспекты жизни" - было бы блестящей и полезной частью работы по моделированию - но произвольно представлять КОНКРЕТНЫЙ НАБОР - любой конкретный набор ценностей, убеждений и даже иерархии этих удивительных созданий - как если бы у них имелась какая-нибудь обоснованность и/или стабильность во всех индивидуумах, не говоря уже о различных культурах, является пародией и навязыванием содержания.

Все красиво и вдохновенно. Да вот только есть такое стремное осознание –общем виде не так уж и тривиально различить где же есть ФОРМА, а где же есть СОДЕРЖАНИЕ. И вот за более чем четверть века стоило бы наконец самому ДГ вбить таки наконец окончательный осиновый кол прямо в грудь этой мерзкой тенденции путать «процесс» и «содержание». И что же было бы таким осиновым колом? Ну, конечно – это была бы парочка комплиментарных моделей специально на данный важный случай, а именно:
--МОДЕЛЬ СОДЕРЖАНИЯ
--МОДЕЛЬ ФОРМЫ

Но, не заточил ничего такого ДГ за четверть-то века. И не вбил. И что-то в теперешнем ракурсе как-то мне его негодование по поводу распространения зла "содержания" кажутся слишком... пафосными и непроцессуальными. И даже более того. Получается так, что сам ДГ и есть один из главных способствователей/и даже катализаторов появления таких вещей как НЛП-3.

выразить разницу между формой и содержанием

ДГ - Упомянутые характеристики ставят такую работу гораздо, гораздо ниже минимальных стандартов этичности и точности, которые позволили НЛП преуспеть.

Вовсе не этичность и точность позволили НЛП преуспеть. Но тот колоссальный потенциал ресурсов ТЕХНИЧНОСТИ, который был накоплен Коржибским, Сатир, Перлсом, Эриксоном. А вот, распорядились этим потенциалом создатели НЛП вовсе не так уж и точно. Местами дерьмоватая эпистемология была пущена ими в ход вместо надлежащей точности. Что не есть этично.

Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону. Она способна ФОРМАЛЬНО ВЫРАЗИТЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ФОРМОЙ И СОДЕРЖАНИЕМ:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

Эта модель уже продемонстрировала свой потенциал. Она играючи справилась с задачей «танцовщицы», которая оказалась не по зубам эпистемологии мистера ДГ.

Так что вначале даешь формальную разницу между формой и содержанием. Без такой разницы любые разговоры на данную тему не являются ни точными, ни этичными. Так то.

Re: выразить разницу между формой и содержанием

Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону.

Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?

Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?

Как связаны с убеждениями ЦИ?

Re: выразить разницу между формой и содержанием

--Но к слову, метапрактиковая наметка модели соотношения «морфологических форм» и «циклических/повторяющихся форм» вполне способна быть доработана в данную сторону.
--Что в нее необходимо добавить, чтобы выразить разницу формы и содержания?


Да почти ничего и не надо добавлять. Надо просто прописать/проанализировать разнообразие примеров. Типа, вот я вам говорю: дважды два равно четырем. Это я вам проехал по ушам формой или содержанием?

Следуя модели МС-МСР - нужно выделять ~моменты_срабатывания_убеждений, как сигналы цикла, и далее по плану?


Нет, этого не надо.

Как связаны с убеждениями ЦИ?
А вот это очень хопроший вопрос. Ответ такой: всякое убждение есть по меньшей мере одна ЦИ. Есть убеждения, которые составляют более чем одну ЦИ.

Re: выразить разницу между формой и содержанием

Можете пояснить в чем заключается "модель соотношения «морфологических форм»" ? А то я в ссылках вашего сообщества уже запутался ) где модель то сама описана? Есть определение или что-то подобное, краткое?

Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные. Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием. А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".

Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.

Карта - не территория. Поэтому форма и содержание - это всегда карта. И не может быть объективных критериев, которые бы указывали, что "Х" - это только форма или только содержание.

А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.

Re: выразить разницу между формой и содержанием

А вот каки это взаимоотношения... я уже хз.

Лично у меня наблюдается следующее. На одну и туже информацию я могу смотреть как на "содержание" так и на "форму". Каждая точка зрения характеризует специфическим кинестетическим ощущением - это один из моих внутренних критериев. Наверное есть и другие...

Вы же я так понимаю хотите выявить "объективные" критерии? Может быть ответ лежит где-то в том, что из себя представляют метафоры и аналогии и "как" они конструируются.

Т.е. клиент гипнотерапевта слушает трансовое наведение и сказки и впускает их в себя как поток содержания. Ему "кажется", что это просто разговор, речь, обычная сказка и т.п.

Гипнотерапевт же видит, что каждое его речь является не содержательным рассказом о путешествиях гнома в сказочном лесу, а хорошо сплетенной структурой, формой.

Еще один из моих внутренних критериев. Содержанием нельзя жонглировать, его нельзя объединять, разъединять.

А вот формой / структурой можно манипулировать, дробя ее, соединяя.

Содержание
Вилка + тостер = бред

Форма
Вилка = палка с четырьмя острыми зубчиками на одном конца
тостер = квадратный брусок с 2-я прямоугольными выемками, в которых нагнетается тепло + таймер

**** и дальше можно разделять эти элементы, менять их

тостер - меняем прямоугольные выемки на круглые, делаем их глубже

вилка - оставляем

теперь вилку помещаем в модифицированный тостер = вилкер - агрегат, который выполняет следующую функцию

на 2е вилки назаживается картошка, вилки опускаются в круглые выемки, где нагнетается тепло, через заданное количество времени вилки выскакивают с запеченными картошками

описал свои мысли, как мог )))

Re: выразить разницу между формой и содержанием

Можете пояснить в чем заключается "модель соотношения «морфологических форм»" ? А то я в ссылках вашего сообщества уже запутался ) где модель то сама описана? Есть определение или что-то подобное, краткое?
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html

Для понимания этой модели используйте аналогию: алфавит - слова - фразы - периоды речи и т.п.

Лично я в своем опыте откопал такое понимание вопроса "формы-содержания". И форма и содержание - вещи относительные.

Именно об этом пишут ВСЕ философы.
форма и содержание
http://ru.wikipedia.org/wiki/Форма_(философия)

Информация / сообщение в каждый момент может быть как формой, так и содержанием.

При разном ее рассмотрении.

А вот то чем же она будет зависит от того, в какие взаимоотношения эта информация / сообщение помещена с какой-либо другой информацией / сообщением. Это взаимоотношение не существует само по себе (территория), а находится в голове человека, а точнее в его "карте".

М.б.

Т.е. все зависит от того какое место информация "Х" занимает в моей "карте" в данный конкретны момент, как оно связано с другими элементами карты.

У вас в ходу эээ упрощеннная концепция из Коржибского. Автора этой концепции.

Карта - не территория.

Отдельно взятое такое утверждение есть чушь. И начали ее распространять БиГи. А вот, довели ее до полного маразма Россияне в лице некоторых "авторитетов"- нелперов.

А так как "карта не равна карте" то одно и тоже сообщение может быть одновременно формой для одного человека и содержанием для другого.

Это уже, простите, чистые глупости.

Базовые пресуппозиции НЛП есть навязанные убеждения и

ДГ - Да, моделирования ПРОЦЕССОВ, посредством которых мы как люди создаём такие конструкции, будет законной и, скорее всего, полезной задачей, но упасть до уровня навязывания собственных убеждений, ценностей... совершенно поразительно.

Пресуппозиции. Вся проблема с пресуппозициями. Возьмем типовой набор базовых пресуппозиций НЛП. С формальной точки зрения это набор навязываемых обучаемому с его доброго разрешения ценностей и убеждений, в которые он поначалу просто должен верить/некритично принимать. И это совершен поразительный парадокс. Понимание его дало бы очень много в распутывание вопроса интуитивных различий между формой и пониманием. И НЛП это продвинуло бы значительно. Но нет. Для мистера ДГ не такого вопроса/проблемы.

Границы контекста НЛП они внутри границ предшественни

ДГ - Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, ...

А я вот лично – абсолютно не приветствую и не признаю прав ни РД, ни ДГ генерировать какие-то левые ценности и убеждения в контексте эксплуатации наследия Коржибского, Перлса, Сатир, Эриксона, Бейтсона. И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.

Re: Границы контекста НЛП они внутри границ предшествен

И стоит напомнить, что НЛП первого кода и нового кода ТАК И НЕ ВЫШЛО ЗА ПРЕДЕЛЫ ДАННОГО КОНТЕКСТА. Так уж никто и не вышел? Вышели. Бандлер и линия Андреасов.

В чем они вышли за пределы эксплуатации наследия предшественников НЛП?
Не далее, как в теме про Цитаты Бандлера вы говорили, что РБ испытывает некую сыновью ревность по отношению к наследию МЭ. И что все, что делает он, ранее делал МЭ, не так технично, не так много и пр.

  • 1