?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделируем déjà vu vs jamais vu (1) немного всего
metanymous wrote in metapractice

С этим дежавю у меня иногда просто таки эпидемии в течении дня случаются.
http://community.livejournal.com/metapractice/199503.html?thread=4089423#t4089423


Дежа вю (фр. déjà vu — уже виденное) — психологическое состояние, при котором человек ощущает, что он когда-то уже был в подобной ситуации, однако это чувство не связывается с определённым моментом прошлого, а относится к «прошлому вообще». Термин впервые использован французским психологом Эмилем Буараком (1851—1917) в книге L’Avenir des sciences psychiques (Психология будущего). Аналогичные явления — déjà vécu («уже пережитое»), déjà entendu («уже слышанное»).
Противоположный термин жамевю (jamais vu) — никогда не виденное. Состояние, когда человек в привычной обстановке чувствует, что он здесь никогда не был.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D1%8E


После паузы дон Хуан велел мне подняться, потому что мы собирались к водному каньону. Когда мы садились в мою машину, из-за дома вышел дон Хенаро и присоединился к нам. Мы проехали часть пути, а затем пошли пешком в глубоком ущелье. Дон Хуан выбрал место в тени большого дерева, чтобы отдохнуть.
- Ты однажды упомянул, - начал дон Хуан, - что твой друг сказал, когда вы наблюдали лист, падавший с самой вершины сикомора, что тот же самый лист не упадет снова с того же самого сикомора никогда в вечности, помнишь?
Я вспомнил, что рассказывал ему об этом случае.
- Мы у большого дерева, - продолжал он, - и теперь, если мы посмотрим на другое дерево перед нами, мы можем увидеть лист, падающий с самой вершины. Он указал мне смотреть. На другой стороне оврага было большое дерево, его листья были пожелтевшими и сухими. Он побудил меня движением своей своей головы сохранять взгляд на дереве. После нескольких минут ожидания с вершины сорвался лист и начал падать на землю; он ударился о другие листья и ветки дерева три раза, прежде чем упал на высокий подлесок.
- Ты видел его?
- Да.
- Ты скажешь, что тот же самый лист никогда снова не упадет с того же самого дерева, правда?
- Правда.
- Насколько ты понимаешь - это истина. Но это только насколько ты понимаешь. Смотри снова.
Я машинально взглянул и увидел падающий лист. Он действительно ударялся о те же самые листья и ветки, что и предыдущий лист. Я как будто смотрел текущую телевизионную передачу. Я проследил за волнообразным падением листа, пока он не упал на землю. Я поднялся узнать, были ли это два листа, но высокий подлесок вокруг дерева препятствовал мне рассмотреть, где лист действительно приземлился. Дон Хуан рассмеялся и велел мне сесть.
- Смотри, - сказал он, указав своей головой на вершину дерева. - Там падает тот же самый лист снова.
Я еще раз увидел лист, падающий точно таким же образом, что и два предыдущие. Когда он упал, я знал, что дон Хуан собирается указать мне снова посмотреть на вершину дерева, но прежде, чем он сделал это, я поднял глаза. Лист падал снова. Тогда я понял, что только видел первый сорвавшийся лист, или, скорее, первый раз лист упал, когда я видел его с того мгновения, когда он отделился от ветки; другие три раза лист был уже упавшим, когда я поднимал голову посмотреть. Я сказал это дону Хуану и настаивал, чтобы он объяснил мне то, что он делал.
- Я не понимаю, как ты заставляешь меня видеть повторение того, что я видел прежде. Что ты сделал со мной, дон Хуан?
Он засмеялся, но не отвечал, и я настаивал, что он должен сказать мне, как я мог видеть этот лист, падающим снова и снова. Я сказал, что, по моему мнению, это невозможно. Дон Хуан сказал, что его разум говорит ему то же самое, однако, я был свидетелем падения листа снова и снова. Затем он повернулся к дону Хенаро.
- Не так ли? - спросил он.
Дон Хенаро не ответил. Его глаза были сосредоточены на мне.
- Это невозможно! - сказал я.
- Ты привязан! - воскликнул дон Хуан. - Ты привязан к своему разуму.
Он объяснил, что листпадал снова и снова с того же самого дерева, если только я остановлю попытки понять. Доверительным тоном он сказал мне, что вся вещь у меня прошла удачно, но, однако, моя мания всегда ослепляла меня в конце.
- В этом нечего понимать. Понимание - это только очень небольшое дело, очень маленькое, - сказал он. ...
http://www.lib.ru/KASTANEDA/kastan2.txt




  • 1

В ЧЕМ СУТЬ ФЕНОМЕНА "ДЕЖА ВЮ"?

Джеймс М. Лампинен (James M. Lampinen), доцент психологии Арканзасского университета, так отвечает на этот вопрос:

Феномен "дежа вю" (ощущение "уже виденного") знаком большинству людей: у человека, переживающего то или иное событие и полностью осознающего его уникальность, возникает чувство, что в точно такой же ситуации он оказывался в прошлом. Ученые пока не могут дать этому феномену точное объяснение, хотя есть несколько гипотез его существования.

Одним из первых попытался объяснить это явление Зигмунд Фрейд. Он предположил, что чувство "уже виденного" возникает у человека в результате спонтанного воскрешения в его памяти подсознательных фантазий. Герман Сно (Herman Sno), психиатр из Нидерландов, в 1990 г. выдвинул предположение, что следы памяти хранятся в головном мозгу человека в виде неких голограмм. В отличие от фотографии, каждый фрагмент голограммы содержит всю информацию, необходимую для восстановления целого изображения. Но чем мельче такой фрагмент, тем более расплывчата воспроизводимая картина. Согласно Сно, чувство "уже виденного" возникает в том случае, когда какая-то небольшая деталь сложившейся ситуации тесно совпадает с неким фрагментом памяти, вызывающим в воображении неясную картину прошлого события.

Для объяснения феномена "дежа вю" можно привлечь и, как называют их психологи, модели глобального сопоставления. Ситуация может казаться человеку знакомой либо потому, что она сильно напоминает хранящееся в его памяти прошлое событие, либо из-за того, что обладает сходством с большим количеством удерживаемых в памяти событий. Представьте, к примеру, что вам показывают фотографии нескольких членов моего семейства. Через какое-то время вы сталкиваетесь со мной на улице и задумываетесь: "А ведь я этого парня вроде бы знаю!" Хотя никто из моих домочадцев не является моей точной копией, все они чем-то на меня похожи, а, в соответствии с моделями глобального сопоставления, в нашем головном мозге сходства имеют тенденцию суммироваться.

Некоторый прогресс в понимании природы "дежа вю" достигнут также в когнитивной психологии и нейрофизиологии. Исследователи выделили два типа памяти. Основу первого составляют осознанные воспоминания (так, например, большинство людей способны вспомнить свой первый поцелуй). В основе второго лежит узнавание. Как полагают исследователи, за осознанное вспоминание событий отвечает префронтальная область коры и гиппокамп, находящиеся в передней части головного мозга. Узнавание же связано в основном с деятельностью парагиппокампальной извилины и ее корковых проекций. По мнению Йозефа Шпатта (Josef Spatt) из неврологической клиники Розенхюгеля в Вене, чувство "уже виденного" возникает у человека, когда на фоне нормального функционирования префронтальной коры и гиппокампа происходит временная активация парагиппокампальной извилины и связанных с нею мозговых структур. Это и вызывает сильно выраженное чувство узнавания, не сопровождающееся какими-либо осознанными воспоминаниями.

Однако до полного понимания природы феномена "дежа вю" ученым еще далеко.
http://www.sciam.ru/2003/1/sprosite.shtml


Здесь и сейчас, там и тогда - Как происходит Дежа Вю - Чем я могу ответить Дежа вю?
Литература:
- Bancaud, J., Et Al, "Anatomical Origins of deja vu and vivid 'memories' in human temporal lobe epilepsy" Brain, (1994) v.117, 71-90
- Gloor, Pierre, MD, Ph.D., Et Al, "The Role of the Limbic System in Experiential Phenomena of Temporal Lobe Epilepsy" Annals of Neurology Vol. 12, No.2 August 1982
- Persinger, M.A., "Geophysical Variables and Behavior: XXII. The Tectonic Strain Continuum of Unusual events" Perceptual and Motor Skills 1985, 60, 59-65
- Persinger, M.A. & Lafreniere, "Space-time Transients and Unusual Events" Nelson-Hall Chicago, 1977
http://www.abc-people.com/typework/psychology/deja-vu.htm


http://www.abc-people.com/typework/psychology/deja-vu.htm

Три Вида Дежа Вю - Deja vecu (уже было или прожито) - Deja Senti (уже чувствовавшийся) - Deja visite (уже посещенное)
Arthur Funkhouser, Ph.D., Bern, Switzerland
This article originally appeared in the Scientific and Medical Network Review, 57:20 - 22, 1995 and is republished here with permission.]
Mail to: archism@mail.ru
http://www.abc-people.com/typework/psychology/deja-vu.htm


--Но, дежа вю несколько другой феномен. Если даже дежа вю и сфокусировано на чем-то/ком-то, то переживания будут скорее типа: -я знаю, что я этого/кого-то не видел -но у меня такое чувство/переживание, что видел

--Ну у меня в такой терминологии ощущение дежавю или жамевю после какого-то критического порога интенсивности сразу же тянут с собой соответствующую стратегию "как я знаю что я это видел", "как я знаю что я это никогда не видел".


Ну, жаме вю это же вам не рефлексия.

Если сосредоточиться например на жамевю в отношении предмета, который я давно видел, то через некоторое время начинает идти рефлексия типа "блин, да не, этот предмет ПРОСТО ПОХОЖ на тот что я видел, а на самом деле это другой" и начинаются попытки выяснить, как же этот другой предмет сейчас попал мне в руки. Ну, в этом месте срабатывает экологический стоп-кран и жамевю пропадает вместе с восстановленной стратегией реальности.
http://community.livejournal.com/metapractice/199503.html?thread=4092495#t4092495


Нам предстоит разобраться как какие-то формы дежавю и стратегий реальности делают/порождают очень близкие феномены. А другие не порождают сходных меж собой феноменов.

Стив Андреас, Коннира Андреас в "Сердце разума" указывали, что дежавю формируется за счет глазодвигателей, когда человек "вспоминает" некую новую информацию (глава о линии времени).

Стив Андреас, Коннира Андреас в "Сердце разума" указывали, что дежавю формируется за счет глазодвигателей, когда человек "вспоминает" некую новую информацию (глава о линии времени).

О! Спасибо за подсказку!

(теперь кто бы нашел конкретное место :)

Андреасы о дежа вю

Специально перечитал эту главу в "Сердце разума", но ничего не нашел, к сожалению. Даже, на всякий случай, перечитал главу о линиях времени в "Измените свое мышление и воспользуйтесь результатами", но и там не нашел. Попробывал поискать по разным запросам -- пусто. В итоге, кроме упоминания о том, что у тех людей, которые визуально вспоминая, двигают глаза влево от себя, а визуально конструируя -- вправо, и при этом имеющих будущее слева, а прошлое -- справа, вот у них бывают эээ проблемы с будущим.
Простите, пожалуйста, но вы точно не ошиблись?

Зато наконец-то поработал со своей линией времени :).

Похоже да дежавю/жамевю

Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул. Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.

Re: Похоже да дежавю/жамевю

Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.

Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки. И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление. Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.

Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.

М.б. это было восстановление ориентировки?

Re: Похоже да дежавю/жамевю

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.


А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))

И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление.

Да, похоже на то.

Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.

Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей). Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.

--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
--М.б. это было восстановление ориентировки?


Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.

Такой вопрос. Когда возникает дежавю, то где относительно вас оно возникает? или так где относительно вас вы увидели дежавю?

Во внешнем мире.

и такая версия. дежа вю является результатом применения некоторого процесса "это уже известно", которая является частью эээ системы управления вниманием, когда в некоторых ситуациях выгодно, для управления вниманием, некоторые предметы отмечать как уже известные. скорее всего этот процесс постоянно работает за пределами сознания и лишь иногда появляется в сознательной части.

скорее всего - так

  • 1