?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование
metanymous wrote in metapractice
Чем Metapractice отличается от Openmeta
Предварительные разговоры о причинах создания нового сообщества были начаты здесь:
http://www.livejournal.com/users/metanymous/35939.html
http://www.livejournal.com/users/metanymous/36132.html


Реальные причины гораздо глубже: в действительности я занимаюсь иным моделированием нежели распространенные существующие толкования моделирования. Эту разницу, я надеюсь, мне удастся выразить по мере работы Metapractice.
Кроме того, "другое моделирование" требует других правил ведения/работы сообщества. Это можно рассмотреть на примере опенметовского сообщения
Опрос: Как вы относитесь к тому, что пишут здесь в журнале?
http://www.livejournal.com/community/openmeta/183414.html?thread=2941302#t2941302

yankee2d
Меня больше всего интересует "продукт", а не "концепции". Обычно, после того, как обсудят "как это устроено" переходят к вопросу "что делать"
metanymous
Вместо "перехода к вопросу что делать" надо просто нечто ДЕЛАТЬ.
yankee2d
Я с огромным интересом посмотрел Openmeta_tutorial_video_1 ( http://www.livejournal.com/community/openmeta/180674.html ), почитал Модель управления предпочтениями ( http://www.openmeta.org/files/124229/УправлениеПредпочтениямиЧерезШкалуИхДоминирования_oct03.rar )
metanymous
В метапрактике будет иначе: "что потопаешь, то и полопаешь".
yankee2d
а абстрактную "науку ОпенМету"(с) metanymous мне читать пока что немного некогда.
metanymous
Никогда не был сторонником абстрактной науки, но шевелить мозгами в некотором минимуме потребуется.
yankee2d
На настоящий момент мы в основном развиваем науку ОпенМету, ориентируясь на особенности образовательной практики ОпенМеты. (c) metanymous
в результате получается "сужение пирамиды" последователей.

metanymous
Образовательной практикой в новом сообществе будет выполнение работы по моделированию. Нет работы/практики -- нет образования/моделирования.
yankee2d
Пока новый "опенметис" не наберётся реальных практических навыков, он может рассуждать только чисто теоретически о тех предметах, которые обсуждаются в данном комьюнити. Поэтому людей, которые могут конструктивно общаться по тем темам, которые обсуждаются здесь - раз два и обчёлся.
metanymous
Глаза боятся -- руки делают. Вот, чтобы не предаваться "конструктивному" и теоретическому общению надо поменьше говорить и побольше делать.
yankee2d
Пока не будет хотя бы промежуточного продукта комьюнити, который можно было бы усваивать и подниматься на новый уровень понимания тех тем, которые здесь обсуждаются, оно будет оставаться уделом избранных.
metanymous
"Промежуточным продуктом" Metapractice будут задания по моделированию, исполненные его участниками.

  • 1

Как Внутренний Диалог

Таким образом ты сдвигаешься в сторону моделей и подходов к обучению от Джона Гриндера,
в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата", что может быть совсем неплохо потому как уберутся шумные вопросы-громкие обсуждения контента.

Это еще напоминает ПорядокПредставления/ИнсталляцииОпытом и твой СреднийПуть между медитацией и голой практикой-бихевиоризмом.

Еще, конечно, Биокомьютинг и еще мы на порядок меньше соображаем в том что задается делаться, в том концептуальном аппарате, ну да и ладно, Эриксон вообще почти ничего в явном виде не описывал.

Эдакий мета-комментарий получился.

Re: Как Внутренний Диалог

Таким образом ты сдвигаешься в сторону моделей и подходов к обучению от Джона Гриндера,

Никуда я никогда не "сдвигался". Я все время двигаюсь по прямой. Начал еще в самом первоначальном периоде "появления НЛП в СССР":

http://www.livejournal.com/users/metanymous/31514.html

В те времена я занялся, фактически в одиночку, изучением моделирования в стиле:

одним ухом он проверял звук записи,...другим слушал Пинк Флойд.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/113228.html


За достаточное время такого моделирования у меня накопилось:
--достаточное число оригинальных моделей, таких, которые являются более "мощными" чем модели самого ДГ
--достаточно развернутые представления о таком типе моделирования

С этим я пришел в опенмету, которая замахнулась ни много, ни мало на разработку "нового кода НЛП" и все никак не могла сдвинуться с места:

http://www.livejournal.com/community/openmeta/2003/04/
http://www.livejournal.com/community/openmeta/2003/07/


Но оказалось, что развивать этот тип весьма продуктивного моделирования в опенмета не намерены, мне приходилось, как Синбаду-мореходу, таскать на плечах постмодернисткую "уилберовщину", от которой освободиться удалось лишь перейдя в метапрактика.

в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата",

Ничего подобного. Поведенческая инсталляция это лишь вторичный способ моделирования.

Это еще напоминает ПорядокПредставления/ИнсталляцииОпытом и твой СреднийПуть между медитацией и голой практикой-бихевиоризмом.

???

Еще, конечно, Биокомьютинг

Биокопьютинг это развитие метамоделирования в познавательную практику/технику.

и еще мы на порядок меньше соображаем в том что задается делаться, в том концептуальном аппарате, ну да и ладно, Эриксон вообще почти ничего в явном виде не описывал.

Ну уж нет. Я на сто раз все четко описал в опенмета, но это каждый раз окружалось облаками болталогии. Ну ничего -- опишем все еще раз четко в метапрактике.

Эриксон вообще почти ничего в явном виде не описывал.

Должно быть весьма мудро, не желал таскать на своих плечах никаких "ментальных наездников".

Re: Как Внутренний Диалог

О, спасибо.

Постмодернизма, философии и рассуждений на жизненные темы там, полагаю, хватило всем. Я был удивлен, что ты овладел его концептуальным аппаратом и языком,
на досуге же я помоделирую Уилбера через тексты как личность -- то есть буквально принимая то что он пишет как комментарий о ЕГО индивидуальной структуре.

>>в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата",
>Ничего подобного. Поведенческая инсталляция это лишь вторичный способ моделирования.

ДГ описывал содержание своего Practitioner курса примерно следующим образом: неважно что вы думаете или понимаете, важно что вы поведенчески демонстрируете паттерны

>Ну ничего -- опишем все еще раз четко в метапрактике.
Будем воспринимать твои слова буквально.


Если считаешь актуальным, я могу сделать дайджест (для публикации сюда) из нашего прошлогоднего обмена письмами по ключевым темам.
Направление дайджеста: что ясно и что не так и ясно в нлп-моделировании.

Нужен Совет

Привет, немного по другой теме, но разбирая материалы ночью наткнулся по работе на вот такую конференцию:

http://www.nlpconference.co.uk/timeslots

Из мне известных будут:

Robert Dilts
Michael Carroll (организовывает семинары, промоушен и всякий бизнес для ДГ в UK)
Charles Faulkner
Michael Hall
Sue Knight
Hans Christian Lassen
Ian McDermott
John McWhirter
Peter Young

Там список подлиннее будет, может кого узнаешь.

Решить мне нужно быстро, если посещать то
- с какими целями-программами (в тч по отношению к сюда)?
- как готовиться?
- и если я вдруг устрою полное отзеркаливание и работу всего-всего что я знаю-наработал, не выгонят ли меня из приличного общества где гибриды вроде пегасистых кроликов не просто не интересны... ?

P.S. Дайджест из той нашей ранней перепски будет тебе на имэйл сначала.


Re: Нужен Совет

Привет, немного по другой теме, но разбирая материалы ночью наткнулся по работе на вот такую конференцию:
http://www.nlpconference.co.uk/timeslots
Из мне известных будут:
Robert Dilts
Michael Carroll (организовывает семинары, промоушен и всякий бизнес для ДГ в UK)
Charles Faulkner
Michael Hall
Sue Knight
Hans Christian Lassen
Ian McDermott
John McWhirter
Peter Young
Там список подлиннее будет, может кого узнаешь.
Решить мне нужно быстро, если посещать то
- с какими целями-программами (в тч по отношению к сюда)?


1 Ну, у тебя могут быть СебеЦели, например, помоделировать самого Дилтса (Холл, вряд ли, представляет интерес с точки зрения вербального-невербального поведения). Но это в том случае, если ты еще не вовлекся в критику Дилтса. Если бы я был на твоем месте, мне было бы интересно посмотреть на работу Дилтса, но я бы не удержался от индульгирования и полез в прямой спор с ним. А сие на семинарах не приветствуется.

2 Какая может быть метапрактикова польза? Нууу,:
--прочитать критику, которую делает ДГ для Дилтса в "шепчущих на ветру"
--записать вопросы ДГ, которые он задает Дилтсу
--задать эти вопросы принародно
--ответ записать на диктофон

- как готовиться?

Заготовить цифровой диктофон.

- и если я вдруг устрою полное отзеркаливание

За полное -- не знаю, скорее всего, сделают замечание или высмеют -- в любом случае не дадут его продолжить. Ну а на микроотзеркаливании ты вернешься "холовцем" или "дилтсовцем" -- там ведь дяди деньги не зря собирают :)

и работу всего-всего что я знаю-наработал, не выгонят ли меня из приличного общества где гибриды вроде пегасистых кроликов не просто не интересны... ?

А что ты можешь/хочешь сделать в течении пары дней семинара, в качестве тренировки в манипулировании тренером международного уровня? Для этого надо составлять план/задачу манипулирования на ВЕСЬ семинар: не парочку раз, но весь семинар ты действуешь сосредоточенно/по плану с целью получения заданного наперед результата.


P.S. Дайджест из той нашей ранней перепски будет тебе на имэйл сначала.

Это не понял.

Re: Нужен Совет

Слушай, это что-то.

Потому что я хотел еще сюда (хотел -- потому что ну очень дорого, один РБ в 4-6 раз дороже чем дюжина Дилтсов-качественных нлпистов :),
Altered States Shamanic States and Basic Brain Exploration - November 18th - 20th, 2005
http://www.meta-nlp.co.uk/

Это проводит непосредственно Бэндлер. Ну так они на одну и туже дату!!
Это как пропаривание мозгов для всего спектра: кто в транс -- тем на право, кто в моделирование -- тем налево :))

1 Ну, у тебя могут быть СебеЦели, например, помоделировать самого Дилтса (Холл, вряд ли, представляет интерес с точки зрения вербального-невербального поведения). Но это в том случае, если ты еще не вовлекся в критику Дилтса. Если бы я был на твоем месте, мне было бы интересно посмотреть на работу Дилтса, но я бы не удержался от индульгирования и полез в прямой спор с ним. А сие на семинарах не приветствуется.

2 Какая может быть метапрактикова польза? Нууу,:
--прочитать критику, которую делает ДГ для Дилтса в "шепчущих на ветру"
--записать вопросы ДГ, которые он задает Дилтсу
--задать эти вопросы принародно
--ответ записать на диктофон


А зачем критиковать Дилтса? Ну верит человек в чакры и пусть себе верит. И зачем провоцировать его вопросами, да еще не кулуарно. Тем более семинар -- не русский.
Если чего там и есть интересного, то
- посмотреть на возможности людей, считающихся достигшими чего-то (кое-кто меня совсем не впечатлил)
- получить больше конкретики, есть тот же техничный John McWhirter который паттерн перспективы изобрел и субмодальности углубил или Ian McDermott который занимается связыванием нлп и медицины, Sue Knight долго чего-то применяющая к бизнесу.

Заготовить цифровой диктофон.
Понял

А что ты можешь/хочешь сделать в течении пары дней семинара, в качестве тренировки в манипулировании тренером международного уровня
Ну и что что "уровень", да и цели манипулировать -- нет. Хотя если я начну зеркалить, внутренний диалог поставлю на метамодельные вопросы к говорящему, поверхностное дыхание в нужную сторону, туннельное зрение, и легонько в транс -- куда они денутся,
заметят, если профессионалы, и что локтями под бок толкать будут? И кто будет сопротивляться обычной ТебеЭкспрессии с сортировкой чего-нибудь хорошее налево, сомнительное направо и пр.

Для этого надо составлять план/задачу манипулирования на ВЕСЬ семинар: не парочку раз, но весь семинар ты действуешь сосредоточенно/по плану с целью получения заданного наперед результата.
Для этого и спрашиваю :) Результат может быть: заметить в их поведении какие-то вещи (на фоне контента того, что они вещают).

Re: Нужен Совет

Слушай, это что-то. Потому что я хотел еще сюда (хотел -- потому что ну очень дорого, один РБ в 4-6 раз дороже чем дюжина Дилтсов-качественных нлпистов :),
Altered States Shamanic States and Basic Brain Exploration - November 18th - 20th, 2005
http://www.meta-nlp.co.uk/ Это проводит непосредственно Бэндлер. Ну так они на одну и туже дату!! Это как пропаривание мозгов для всего спектра: кто в транс -- тем на право, кто в моделирование -- тем налево :))

Так куда ты, в итоге, подаешься?

А зачем критиковать Дилтса? Ну верит человек в чакры и пусть себе верит. И зачем провоцировать его вопросами, да еще не кулуарно. Тем более семинар -- не русский.
С познавательными целями. Вопросы, сформулированные ДГ предполагают очень простые ответы. Если Дилтс их отказывается давать -- это очень познавательно. Из этого следуют весьма далеко идущие выводы.

Если чего там и есть интересного, то
- посмотреть на возможности людей, считающихся достигшими чего-то (кое-кто меня совсем не впечатлил)
- получить больше конкретики, есть тот же техничный John McWhirter который паттерн перспективы изобрел и субмодальности углубил

Тогда с тебя четкое изложение этих новшеств. Ты про них уже давно говоишь, но до сих пор ничего внятного на эту тему не изложил.

или Ian McDermott который занимается связыванием нлп и медицины, Sue Knight долго чего-то применяющая к бизнесу.
И это.

=А что ты можешь/хочешь сделать в течении пары дней семинара, в качестве тренировки в манипулировании тренером международного уровня
=Ну и что что "уровень", да и цели манипулировать -- нет. Хотя если я начну
--зеркалить,
--внутренний диалог поставлю на метамодельные вопросы к говорящему, --поверхностное дыхание в нужную сторону,
--туннельное зрение, и легонько в транс -- куда они денутся, заметят,

"Заметят" -- это не цель тренировки манипулирования.

если профессионалы, и что локтями под бок толкать будут? И кто будет сопротивляться обычной ТебеЭкспрессии с сортировкой чего-нибудь хорошее налево, сомнительное направо и пр.
Целью может быть заметное (наперед заданное поведение), например: ты ставишь целью, чтобы ведущий:
--сам обратился к тебе прямо во время семинара
--подошел в перерыве и задал характерный вопрос

--Для этого надо составлять план/задачу манипулирования на ВЕСЬ семинар: не парочку раз, но весь семинар ты действуешь сосредоточенно/по плану с целью получения заданного наперед результата.
--Для этого и спрашиваю :) Результат может быть: заметить в их поведении какие-то вещи (на фоне контента того, что они вещают).

Для этого надо наметить достойную цель и прикинуть реальные способы ее достижения.

Дайджесты из прошлых писем

-- P.S. Дайджест из той нашей ранней перепски будет тебе на имэйл сначала.
-- Это не понял.


:-)

Когда-то, год назад у меня были вопросы, которые я задал тебе по эл. почте, и обсуждение получилось столь интересным, что ты сказал мне выделить некоторые диалоги в дайджест, для всех. Вот я и начал обработку этих тем -- планирую эти дайджесты вывесить на заглавную по мере одобрения и подходящей темы.

Waiting for the sun, waiting for the sun

utx-каталог

modeling

Дайджест 1: Э-метафора

dvv7:
> ВибрацияМетафоры -- когда Б рассказывает "одну и ту же" метафору на
> разных семинарах, он слегка меняет ее содержание, делая блеклой
> (минимум сравнения) или яркой (дольше по времени, больше деталей и
> оборотов) или очень смешной.
.................................................
metanymous
А это без разницы для силы метафоры. Вот жаль сейчас жж Вейка
заблокировали, я ему недавно расписал всего адин абзац начала семинара
Б, где идет чистый треп про то как он приехал в аэропорт Чикаго. Там
на пятячке одного абзаца создана модель/пресуппозиция
--транса
--плана всего семинара
Найти линк

dvv7
> Но почему набор метафор так ограничен! Повторы, по нескольку раз, от
> раннего Б до современного Б, в разных курсах будь то DHE или
> Heuro-Hypnotic Repatterning
............................................
metanymous
Это потому что
-- онтологические модели для мощных метафор большая редкость
-- огромное их число заблокировал авторством Эриксон, а Б. свято чтит
э-право

dvv7
> Кстати, есть такая книжка Images of Organization, где собран обзор
> какие метафоры люди используют для описания "организации", "стратегии"
> и тому подобных деловых явлений.
.........................................................
metanymous
Для нас это не метафоры, а описательные аллегории.

dvv7
> -- Люди начали смотреть на организацию как машину--появилась
> индустриализация, конвеер и МакДонадлс,
> -- начали смотреть как на организм--тут же нашли популяции и экологию
> фирм, конкурентный рынок,
.............................................
metanymous
Это работает как социальные мемы-метафоры. Это другой уровень.

dvv7
> Это пример того, что в бизнес-школах, эффективные способы обучения
> стратегии и элементов орг. теории--через метафоры.
>
> Не говоря уже о разборах полетов в применении метафоры в науке,
> физической и биологической, самой что ни на есть естественной.
..................................................
metanymous
Социальные мемы. Совсем другое - у них достаточное время для создания
воздействия, а у настоящей метафоры - только время произношения.

***
dvv7
> Хм, о каком конкретно эксленсе от тренингов-баек-систем метафор Б
> может идти речь. То есть я понимаю, что нлп-преподавание делают через
> инсталляцию, т.е. навык появится, а осознание его -- неа, так? И
> метанойя если и будет то в лучшем случае без осознания.
..............................................
metanymous
Это зависит от того есть ли в метафоре подпрограмма "вывод в сознание"
или нет. Вот, как ни странно, сторонник преобладания в компетенции
подсознания Э., - регулярно встраивал такие подпрограмки. А вот БиГи
"забывают" про это.

Re: Дайджест 1: Э-метафора

dvv7:
> ВибрацияМетафоры -- когда Б рассказывает "одну и ту же" метафору на
> разных семинарах, он слегка меняет ее содержание, делая блеклой
> (минимум сравнения) или яркой (дольше по времени, больше деталей и
> оборотов) или очень смешной.
.................................................
metanymous
А это без разницы для силы метафоры. Вот жаль сейчас жж Вейка
заблокировали, я ему недавно расписал всего адин абзац начала семинара
Б, где идет чистый треп про то как он приехал в аэропорт Чикаго. Там
на пятачке одного абзаца создана модель/пресуппозиция
--транса
--плана всего семинара
Найти линк

Могу только подтвердить, значимость сделанной мной реплики. Ну, плюс сюда добавляется тема ПИ:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html

Это к теме, что нет метафоры без ПроцессуальнойИнструкции.

dvv7
> Кстати, есть такая книжка Images of Organization, где собран обзор
> какие метафоры люди используют для описания "организации", "стратегии"
> и тому подобных деловых явлений.
.........................................................
metanymous
Для нас это не метафоры, а описательные аллегории.


Да и, кроме всего, по причине:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html

***
dvv7
> Хм, о каком конкретно эксленсе от тренингов-баек-систем метафор Б
> может идти речь. То есть я понимаю, что нлп-преподавание делают через
> инсталляцию, т.е. навык появится, а осознание его -- неа, так? И
> метанойя если и будет то в лучшем случае без осознания.
..............................................
metanymous
Это зависит от того есть ли в метафоре подпрограмма "вывод в сознание"
или нет. Вот, как ни странно, сторонник преобладания в компетенции
подсознания Э., - регулярно встраивал такие подпрограмки. А вот БиГи
"забывают" про это.


Ну, почитав "шепчущих на ветру" могу точно подтвердить, что они это делали специально.

Re: Дайджест 1: Э-метафора

Линк на метафору Бэндлера из начала семинара по ДХЕ :
http://www.livejournal.com/users/wake_/156668.html

Дайджест 2: Моделирование

dvv7
> Как ты думаешь, как оформлено это знание. Только сугубо личное
> "глубоко безсознательное умение"?

> Г ярко размывает и общается такими предложениями, что уже за их длиной сложно разглядеть смысл :-) А вот Б. чего-то доводит до "народа", и у меня остается ряд уточняющих вопросов.
................................
metanymous
Давай.


dvv7
> а что по-твоему может “прятать” Бэндлер или Гриндер?
................................
metanymous
Уже много раз повторял:
--пресуппозиции
--метафоры (ограниченно)
--творческую генерализацию
--некоторые специальные э-техники
--моделирование

dvv7
> (и я бы обратил внимание на британтского Паула МакКену, его записи на
> вроде Бэндлеровских personal enchancement продвинуты, тональность --
........................................
metanymous
Сто раз повторял - экспрессивная аналонговая "красивость" совсем не
критерий. Шамкающий вставными челюстями, с трудом фокусирующий глаза
Э. за пару месяцем до смерти мог за несколько часов метафор визывать
глубокие подвижки развития во вполне, кажется, сформированных
личностях типа Джейн Парсонс Фейн http://www.pfti.org/. Она сама
рассказывала при личной встрече.

dvv7
> почему Дилтс такой занудный (в смысле его текстов)
..................................................
metanymous
Это способ эээ рассеивания смысла/внутреннего интереса у последователей/сообщества. Заметь парадоксы:
--в начале именно Дилтс наиболее мощно стал формально онаучивать НЛП.
---Его ранние разработки глазодвигательных стратегий не имеют ничего
равного с последующими разработками во всем нелперском мире
Потом произошол какой-то слом. Именно в это время сократились,
прекратились много интереснейший программ (планов книг),
...

dvv7-комментарий: РБ также говорил, что издал в Паттернах Эриксона II совсем другое, что намеревался и что гранки одной книги были потеряны в издательстве, а две так и не были доведены до публикации и что если кто хочет теперь изучить паттерны бессознательного, ему придется пойти другим путем.

Re: Дайджест 2: Моделирование

dvv7
> а что по-твоему может “прятать” Бэндлер или Гриндер?
................................
metanymous
Уже много раз повторял:
--пресуппозиции
--метафоры (ограниченно)
--творческую генерализацию
--некоторые специальные э-техники
--моделирование

Подтверждаю.

dvv7
> почему Дилтс такой занудный (в смысле его текстов)
..................................................
metanymous
Это способ эээ рассеивания смысла/внутреннего интереса у последователей/сообщества. Заметь парадоксы:
--в начале именно Дилтс наиболее мощно стал формально онаучивать НЛП.
---Его ранние разработки глазодвигательных стратегий не имеют ничего
равного с последующими разработками во всем нелперском мире
Потом произошол какой-то слом. Именно в это время сократились,
прекратились много интереснейший программ (планов книг),
...

...

dvv7-комментарий: РБ также говорил, что издал в Паттернах Эриксона II совсем другое, что намеревался
Хм, не может быть! Это где он такое говорил? :)

и что гранки одной книги были потеряны в издательстве,
Какой?

а две так и не были доведены до публикации
Какие?

и что если кто хочет теперь изучить паттерны бессознательного, ему придется пойти другим путем.
Если ты воспроизводишь его дословно, обрати внимание на загиб в логике: у него че-то там потерялось по теме бессознательное, поэтому, теперь, повторять эти исследования НЕ надо!

  • 1