?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Якорение: паттерн, модель, техники/шаблоны, практика (16) Дилтс разъясняет нам якорение
П
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/140593.html

Есть по-меньшей мере три совершенно разные процесса:
--один из них - процесс установления рефлексов по Павлову (якорь по Павлову Я-П)
--второй - процесс оперантного формирования по Скиннеру (Я-С)
--третий - процесс установки постгипнотических ключей (Я-ПгК)
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1616129#t1616129




  • 1
Вот вижу я эти лимоны и чувствую какие они кислые. Небольшая гримаса на лице, слюноотделение заметно стало. Это что за якорение?

М.б. это классическое павловское якорение?

Ещё ассоциация: мать показывает маленькому едва/совсем не говорящему ребёнку лимон, изображает его кусание, делает гримасу и говорит — "кисло". Ребёнок повторяет. Вместе смеются.

А почему может быть? Потому что все индивидуально? И такая реакция для меня может быть следствием, например, установки постгипнотического ключа?

А почему может быть? Потому что все индивидуально?

Конечно, потому что все индивидуально. Конкретный уникальный человек это не срока из статистики.

И такая реакция для меня может быть следствием, например, установки постгипнотического ключа?

Например, да. Или подражанием. Все выделяют слюну - и я как все.

Якорение - внешнее или внутренннее?

Фрагменты статей "Энциклопедии системного НЛП" Дилтса и ДеЛозье:
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=4455425#t4455425


Якорение
В НЛП, "якорение" относится к процессу связывания внутренней реакции с некоторым относящимся к окружающей среде или психическим триггером, так что реакция может быть быстро, а иногда скрытно, заново вызвана.


Определение неправильное. Потому как в этот процесс связывания запросто может быть вовлечено и ПОВЕДЕНИЕ! (Боже ты мой - как же не любят и даже как-то ненавидят "поведение" нелперы типа Дилтса!)

Якорение это процесс, который на первый взгляд подобен технике "обусловливания", использовавшейся Павловым, чтобы создать связь между услышанным звонком и слюноотделением у собак.

Вот как раз в той части, когда надо связать именно внутреннюю активность - павловсое обуславливание работает лучше всего. И оно не подобно якорению - оно и есть само якорение.

Сопоставляя звук звонка с актом подкармливания своих собак, Павлов обнаружил, что в конечном счете может просто позвонить в звонок, и у собаки начнётся слюноотделение, хотя она и не получала никакой пищи. В бихевиористской формуле обусловливания стимула-реакции, однако, стимул всегда является относящимся к окружающей среде ключом и реакция всегда является конкретным поведенческим действием. Ассоциация считается рефлекторной, а не вопросом выбора.

Странная кривая логика. Человек сказал:
--якорение обуславливание внутренней активности
--якорение только походит на павловские рефлексы
--ОДНАКО, у бихевиористов стимул-реакция описывает изменение поведение

А что он этим хотел сказать? Что у него кривое определение якорения? Что он использует бихевиористкую модель стимул реакция для определения якорения?

В НЛП этот тип ассоциативного обусловливания был расширен и включил связи между иными аспектами опыта, нежели чисто внешние ключи и поведенческие реакции. Например, вспомненная картинка может стать якорем для конкретного внутреннего чувства.

Каким же надо быть нелпером тупым, чтобы предполагать, что могут быть "чистые" внутренние чувства без некоей внешней двигательной сопроводительной активности? А глаза двигались на внутреннее чувство это что? А дыхание изменилось? Это что? И эти люди занимаются моделированием? Да они никогда не моделировали - они только сочиняют про это.

Прикосновение к ноге может стать якорем для визуальной фантазии или даже убеждения. Тон голоса может стать якорем для состояния волнения или уверенности. Человек может сознательно выбирать устанавливание и задействование этих связей для самого себя.

А схемка для связей-то простейшая: внешнее - внутреннее - внешнее.

Якорение это гипноз

Понятие "якорения" появилось в НЛП, когда Бэндлер и Гриндер впервые моделировали гипнотические техники Милтона Эриксона.

Ага, как интересно. Якорение, оказывается, из арсенала самого Эриксона.

Эриксон часто использовал или предлагал конкретные ключи в качестве постгипнотических триггеров, чтобы помочь человеку изменить своё внутреннее состояние или заново вызвать гипнотический транс. Гриндер и Бэндлер обобщили использование этих ключей и триггеров, включив другие типы внутренних процессов, без необходимости сначала устанавливать гипнотическое состояние.

Ну, тупо есть статься подробнейшая Эриксона, да и еще в десятках мест, он показывает, что постгипнотические состояния и ключи достаточно часто формируются в результате натуральный процессов изменения состояний сознания. Т.е. нельзя использовать концепцию "якорения" без сопровождения ее расширенной концепцией гипнотизма. По Эриксону нельзя. Но не по Дилтсу. Этому все по.

К 1976 году были разработаны первые НЛП техники якорения (такие, как Коллапс якорей).

Классический колапс якорей, описанный в "Из лягушек..." является классической гипнотической процедурой/процессом. Причем, этот процесс реализуется не как-то там типа "случайно". Нет. Это намеренный, целенаправленный, активный гипнотический процесс наведения заданных реакций и постановки на них постгипнотических ключей.

Re: Якорение это гипноз

Якорение, оказывается, из арсенала самого Эриксона
!

постгипнотические состояния и ключи достаточно часто формируются в результате натуральный процессов изменения состояний сознания
я пофантазирую - ты меня за это жесто не бей :)
- рискну сделать предположение, что всякое состояние сознания есть состояние системы "психика + тело"
это как бы "аттрактор" психофизического состояния - т.е. почему-то устойчивое равновесие (причины этой устойчивости могут быть сложные физические, физиологические и психологические - мы в это не лезем)
- и всякому состоянию сознания тем самым соответствует определенная кинестетика. каждому своя
- на эту кинестетику "накладывается" "ключ" - еще одно кинестетическое переживание, и психофизическая система "уравновешивается" еще и с ним
- теперь мы можем вызвать ЛЮБОЙ из элементов того психофизиологического состояния, и он потянет за собой все остальные
но мы вызываем ключ, потому что он специально для этого нами ставился

Классический колапс якорей, описанный в "Из лягушек..." является классической гипнотической процедурой/процессом
ага, и если я прав в этом выше изложенном "механизме", то психофизич система ищет баланс двух одновременно вызванных состояний системы - и в результате обучается тому, что не чистая сумма двух состояний, но некое третье равновесное состояние, в котором есть элементы первого и второго

Re: Якорение это гипноз

--Классический колапс якорей, описанный в "Из лягушек..." является классической гипнотической процедурой/процессом
--ага, и если я прав в этом выше изложенном "механизме", то психофизич система ищет баланс двух одновременно вызванных состояний системы - и в результате обучается тому, что не чистая сумма двух состояний, но некое третье равновесное состояние, в котором есть элементы первого и второго


А у меня возникла предположение/гипотеза/догадка, что интеграция якорей вовлекает процессы ~"межполушарного согласования поведения". Мне показалось, что в кн. "Из лягушек..." намеренно внушается:
- амплитудность активирующихся состояний
— их локализация в разных половинах тела

Re: Якорение это гипноз

А у меня возникла предположение/гипотеза/догадка, что интеграция якорей вовлекает процессы ~"межполушарного согласования поведения"

Это похоже на правду. По идее, в большинстве состояний должно быть еще и доминирование одного из полушарий, тогда и "акцент" на половине тела.
Но мне кажется, что это только "первый слой". Вопрос: ВСЕГДА ЛИ это ТОЛЬКО разнополушарность? Т.е. локализация в разных половинах = подмножество (локализация в разных частях тела)
И еще - разнообразие состояний, которым соответствуют ощущения одновременно в двух половинах тела. Таких с ходу вспоминается много - т.е. я не могу сказать, что состояние четко связано с одной половиной.
В общем - я здесь вижу тему для исследования как раз на лаборатории.

Re: Якорение это гипноз

--А у меня возникла предположение/гипотеза/догадка, что интеграция якорей вовлекает процессы ~"межполушарного согласования поведения"
--Это похоже на правду. По идее, в большинстве состояний должно быть еще и доминирование одного из полушарий, тогда и "акцент" на половине тела.


Мне кажется, в большинстве ~сильных состояний не будет акцента на половинах. Обе половины окажутся вовлечены с большой почти одинаковой амплитудой.

Но мне кажется, что это только "первый слой". Вопрос: ВСЕГДА ЛИ это ТОЛЬКО разнополушарность? Т.е. локализация в разных половинах = подмножество (локализация в разных частях тела)

У меня догадка такая: локализация в разных половинах ПРЯМО ВНУШАЕТСЯ оператором. А какая там была бы "просто так", никому особо не интересно.

И еще - разнообразие состояний, которым соответствуют ощущения одновременно в двух половинах тела. Таких с ходу вспоминается много - т.е. я не могу сказать, что состояние четко связано с одной половиной.

Ну вот и мне интроспективно и по небольшому опыту наблюдений именно также вспоминается.

В общем - я здесь вижу тему для исследования как раз на лаборатории.

Я думаю, "интеграция" есть прямо отдельный феномен, которому соответствует "нейрологическая метафора" "согласования межполушарного поведения" (как там этот орган называется мозга — мозолистое тело?). Вот его прямо и надо моделировать, в т.ч. и в рамках каких-то лабораторных занятий.

А «интеграция якорей» — эта такая просто гипнопроцедура, в которой гипнозом наводится:
— локализация состояний в разных частях тела
— сильная выраженность состояний (?)
— ещё чего-то...
— ...
→ что в сумме приводит к тому что вынужден активироваться Интегратор
— действие которого ещё донастраивается "пост-гипнотическими командами"

Re: Якорение это гипноз

локализация в разных половинах ПРЯМО ВНУШАЕТСЯ оператором. А какая там была бы "просто так", никому особо не интересно.

ну если так - вполне возможно. да и так удобнее. и делать это просто: надо просто обратить внимание клиента на ощущения в соответствующей половине тела.

"интеграция" есть прямо отдельный феномен, которому соответствует "нейрологическая метафора" "согласования межполушарного поведения"

еще раз повторю свою мысль - не совсем так. то есть, если есть гипнопроцедура, в которой мы "вешаем" состояния на две половины, а потом активизируем их одновременно, это включает процесс синхронизации полушарий. и там в процессе происходит и нахождение нового психофиз равновесия двух состояний, которые "вдруг" начинают сосуществовать. но реально это сложнее, и потому предположительно можно и без межполушарности. (возможно, кстати, интеграция якорей на одной стороне тела - должна быть с меньшим количеством "спецэффектов", но более естественной)

Re: Якорение это гипноз

--"интеграция" есть прямо отдельный феномен, которому соответствует "нейрологическая метафора" "согласования межполушарного поведения"

еще раз повторю свою мысль - не совсем так. то есть, если есть гипнопроцедура, в которой мы "вешаем" состояния на две половины, а потом активизируем их одновременно, это включает процесс синхронизации полушарий. и там в процессе происходит и нахождение нового психофиз равновесия двух состояний, которые "вдруг" начинают сосуществовать.


Ну да. Прошу прощения, не понял, - а что "не совсем так"? Или по этому моменту нет возражений?

но реально это сложнее, и потому предположительно можно и без межполушарности. (возможно, кстати, интеграция якорей на одной стороне тела - должна быть с меньшим количеством "спецэффектов", но более естественной)

Ну, кажется тут сложнее будет найти "нейрологическую метафору" :)

Re: Якорение это гипноз

Прошу прощения, не понял, - а что "не совсем так"? Или по этому моменту нет возражений?

"не совсем так" - мое предположение, что механизм интеграции якорей - НЕ механизм согласования полушарий через мозолистое тело. Но в случае, когда два якоря "вешаются" на две половины тела (напр. на две кисти рук) - можно задействовать и этот механизм

т.е. с интерпретацией, что обычно делают с его привлечением, я согласен - насколько мне позволяют согласиться с этим мои знания

Ну, кажется тут сложнее будет найти "нейрологическую метафору"

а она должна быть? мозг, так или иначе, подобными "согласованиями" так или иначе постоянно занимается

Re: Якорение это гипноз

--Прошу прощения, не понял, - а что "не совсем так"? Или по этому моменту нет возражений?

"не совсем так" - мое предположение, что механизм интеграции якорей - НЕ механизм согласования полушарий через мозолистое тело. Но в случае, когда два якоря "вешаются" на две половины тела (напр. на две кисти рук) - можно задействовать и этот механизм


А, понял.

--Ну, кажется тут сложнее будет найти "нейрологическую метафору"

а она должна быть? мозг, так или иначе, подобными "согласованиями" так или иначе постоянно занимается


Да не то чтобы должна, просто по-моему какая-то эстетика в этом есть :)

СОРТИРОВКА ПЕРЕЖИВАНИЙ

А у меня возникла предположение/гипотеза/догадка, что интеграция якорей вовлекает процессы ~"межполушарного согласования поведения".

Что такое "межполушарное согласование поведения"? Ни шагу далее без того чтобы не раскрыть эту замечательную конструкцию.

Мне показалось, что в кн. "Из лягушек..." намеренно внушается:
- амплитудность активирующихся состояний


Там внушается не амплитудность - там делается СОРТИРОВКА ПЕРЕЖИВАНИЙ НА ДВА ПОЛЯРНЫХ ПЕРЕЖИВАНИЯ.

— их локализация в разных половинах тела

В размещении якорей на двух разных половинах тела нет ничего особенно "намеренного". Негативные и позитивные переживания имеют некоторую асимметрию в распределении своей активности по телу.

Re: СОРТИРОВКА ПЕРЕЖИВАНИЙ

Что такое "межполушарное согласование поведения"? Ни шагу далее без того чтобы не раскрыть эту замечательную конструкцию.

Так известно что. Эта та штука, которая делает так, что когда левому глазу показывается одна картинка, а правому другая, человек отчитывается о том что увидел нечто третье. И это та штука, которая не проявляется в тех экспериментах с больными с физически разделёнными полушариями, когда одна рука делает одно, а другая другое. Ещё похожая штука обеспечивает переключение уровней ЦИ, но это кажется всё-таки другой процесс.

Re: СОРТИРОВКА ПЕРЕЖИВАНИЙ

--Что такое "межполушарное согласование поведения"? Ни шагу далее без того чтобы не раскрыть эту замечательную конструкцию.
--Так известно что. Эта та штука, которая делает так, что когда левому глазу показывается одна картинка, а правому другая, человек отчитывается о том что увидел нечто третье.

А вы должны вычистить свои теневые проекции лопатой
http://metanymous.livejournal.com/94228.html

И это та штука, которая не проявляется в тех экспериментах с больными с физически разделёнными полушариями, когда одна рука делает одно, а другая другое.

Ну да.

Ещё похожая штука обеспечивает переключение уровней ЦИ, но это кажется всё-таки другой процесс.

Ну нет. Вы не знаете какая именно штука обеспечивает переключение ЦИ.

Re: Якорение это гипноз

я пофантазирую - ты меня за это жесто не бей :)

Ну что ты, что ты - после того что там про якоря написал ДГ в Грехах отцов - после этого твои фантазии есть очень консервативные и достаточно строгие рассуждения.

Re: Якорение это гипноз

твои фантазии есть очень консервативные и достаточно строгие рассуждения
у меня "фантазии" не в стандарте ДГ, а в стандарте Метапрактики :)

Re: Якорение это гипноз

принято :)

Re: Якорение это гипноз

"не бей сильно" не значит "не бей совсем" :)

Re: Якорение это гипноз

а так ты приглашал типа на спарринг? :) ну вот тебе прямой джеб - нельзя делать построения мыслей, опирающиеся на "состояние", "состояние сознания" и пр. от такой опоры вся конструкция получается кривая и шаткая. все что угодно можно "описать" и "объяснить" с помощью этих двух определялок.

Дилтс коммерсант, но не моделист

Оперантное обусловливание
С позиции НЛП, оперантное обусловливание является основной парадигмой изменения и обучения "первого порядка". Вероятно, это ключевой метод для обучения на уровне поведения.


Да причем здесь обучение! Когда формируют замещение натуральных стимулов ОФ на сигналы - это и есть другой тип якорения.

Изменения первого порядка
Изменения первого порядка связаны с тем, что Грегори Бейтсон относил к "Обучению I". Изменения первого порядка являются по существу внесением конкретных модификаций или адаптаций поведения в ответ на окружение. Как правило, это изменения на поведенческом уровне. Павловский и скиннеровский типы поведенческого обусловливания являются классическими примерами изменений первого порядка.


Все это не в тему.

Резюмируя: Дилтс/ДеЛозье относят к якорению павловское обусловливание и "постгипнотические триггеры" Эриксона и не относят оперантное обусловливание.

Это их проблемы и проблемы их учеников.

Согласно Дилтс/ДеЛозье якорение в НЛП шире чем павловское обуславливание использованием внутренних ключей, и шире эриксоновских "постгипнотических триггеров" отсутствием обязательного устанавливания трансового состояния.

Дилтс не очень в курсе что есть павловские р. Так же как и сам ДГ. Дилтс совершенно не понимает/не читал/притворяется Эриксона, у которого черным по белому все это расписано. Но, вот когда на двв7 описывал как тщательно гипнотизирует своих подопечных мистер Д. на всех подряд своих семинарах - у нас вопросов нет. Дилтс ведет себя как учитель, который предполагает, что НИ ОДИН ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ МОЖЕТ СТАТЬ РАВНЫМ ЕМУ САМОМУ.

  • 1