?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Вопрос Гриндеру
wake_ wrote in metapractice
Недавно на сайте Гриндера была опубликована статья про различие аналитического моделирования и нпл-моделирования :
A proposed distinction for NLP
Краткий смысл в том, что Гриндер говорит, что нлп-моделирование делается без анализа, в два шага,
1. микроотзеркаливание модели, пока модель не сможешь воспроизводить
2. кодирование результатов
То есть то, что делает сейчас Дилтс - это аналитическое моделирование.
Тут же захотелось уточнить, ведь БиГи явно думали, когда моделировали. Милтон модель например - результат лингвистического моделирования. Разве грамотный процесс уточнения контекста моделирования не улучшает его результатов ?

В двух местах в форуме был задан вопрос :
Modeling a Submission Wrestler
How to better use bateson-style thinking in modeling
Я просто уточнил про то,   что как он считает, так уж они различны (нлп- и аналитическое моделирование) если взять то подмножество аналитического моделирования, которое уважает экологию и контекст (как бы аналитически мыслил Бэйтсон), и его нлп-моделирование.
Джон ответил на вопрос в первой ссылке.



=
If it is possible to do what you areproposing, then yes, I would welcome a more precise definition of the set ofcontexts in which the
genuis to be modeled operates. It seems to me that the challenge is what you are proporing is "decompositionof model that is analytical, but which *respects* loops and contexts thatalready exist in nature or in any cybernetic system". The entire endeavorcalled science is an attempt to carve
nature at its natural joints or points ofarticulation. The difficulty, of course, is that we don't have access toreality only
to experience and given the f1 transforms that Carmen and Idescribe in Whispering, this is clealy a non-trivial task. I would urge you
tomake as explicit as is presently possible heuristics for accomplishing thistask - this would be a most welcome addition to
the activity of modeling andwould, if accomplished well, add some precision to the activity.

Если возможно сделать то что ты предлагаешь, то да, я бы приветствовал более точное определение множества контекство, в которые моделируемый гений действует.

Мне кажется, что вызов в том, что ты предлагаешь как “декомпозицию модели, которая аналитична, но которая уважется петли и контексты которые уже существуют в природе или любой кибернетической системе”. Вся попытка называющаяся наукой есть попытка расчленить природы по ее натуральным соединениям или точкам сочленений. Трудность, конечно, в том, что у нас нет доступа к реальности, только к опыту и учитывая F1 трансформации, который Кармен и Я описывают в Шепоте, это наверняка нетривиальное задание. Я советую тебе сделать настолько эксплицитную, насколько сейчас возможно эвристику для выполнения этого задания – это было бы самое желанное дополнение к активности моделирования и , если выполнено хорошо, добавило бы ей некоторой точности.


  • 1

еще один ответ Джона, с переводом на русский


I am intrgued by your remarks and am not quite certain that I appreciate them yet. Allow me to attempt a comment: just to be sure, let's agree that thinking (operations - primarily represetatnional systems computations - is defined over the domain of FA and other f2 generalizations already performed. One implication of this is that in the 5 phase model of NLP modeling (Whispering), phases 2 and 3 are distinguished by the suspension of all f2 operations in favor of unonscious uptake - the purpose of this being to induce in ourselves that perceptions implicit in the behavior of the genius we are modeling. Finally, by analytic thinking, I am assuming that you are referring to the use of the f2 computational systems - in particular the imposition of f2 categories (linguistic as well as the other (primary) representational systems.

Я заинтригован твоими комментариями и я не вполне уверен что я уловил их(пока). Позволь мне попытаться прокомментировать : для уверенности, давай договоримся что мышление (операции - первично вычисления в репрезентативных системах - определено на области FA и других F2 генерализаций уже выполненных. Одно из следствий этого это то, что на 5 фазе модели НЛП моделирования(Шёпот), фазы 2 и 3 разлчаются подавлением всех F2 операций в пользую бессознательной ассимиляции - цель этого индуцировать в нас те восприятия скрытые-присущие поведению гения которого мы моделируем. Наконец, под аналитическим мышлением, я подразумеваю что ты ссылаешься на использование вычислительных систем F2 - в частности приписывание категорий F2 систем (лингвистических, а так же других (первичных) репрезентативных систем.


I agree that Bateson was quite gifted in his sensibilities in imposing analytic categories on FA - he seemed to me to have an uncanny ability to carve FA in such a way as to preserve loops and isolate relatively intact subsystems. It is not clear to me what the basis of this talent was. So, yes, I would urge you to play at developing these same sensativities and agree that their use would be useful in the extreme in phases 1, 4 and 5.

Your comment " useful to improve NLP skills by finding out the intention standing behind a certain step in some NLP technique and realize this intention in a different way " strikes me as a very fruitful way to approach the issue you raise. I have the same response to your comment about cooperation between 1st attention and 2nd attention in this same domain.

Я согласен что Бэйтсон был очень одарен в его восприимчивости к наложению аналитических категорий на FA - казалось у него есть сверхестественная способность рассекать FA таким образом, чтобы сохранять петли и изолировать относительно нетронутые подсистемы. Мне неясно что было базой его таланта.
Так что, да, я бы побудил тебя играть над разработкой тех же восприимчивостей и согласен что они были бы чрезвычайно полезны на шагах 1, 4, и 5.

Твой коммент по поводу " будет полезным лдля навыков НЛП выяснить намерение стоящее за каждым шагом и реализовать его по другому" (мой коммент - я сказал что это есть подход кибернетики и Бэйтсона) впечатляет меня как плодотворный способ подходить к поднятому тобой вопросу. У меня такое же впечатление по поводу твоего комментария про кооперацию первого и второго внимания в тоже же области. (мой коммент - я говорил ему про внимательность к знакам из второго внимания при моделировании первым вниманием)



Бейтсон изложил свою модель

Я согласен что Бэйтсон был очень одарен в его восприимчивости к наложению аналитических категорий на FA - казалось у него есть сверхестественная способность рассекать FA таким образом, чтобы сохранять петли и изолировать относительно нетронутые подсистемы. Мне неясно что было базой его таланта.

ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА*

* Bateson G. Experiments in Thinking about Observed Ethnological Material // Philosophy of Science. 1941. Vol. 8(1).

Образец для моделирования отзеркаливания Лоренц

Еще такая мысль. В качестве дедоположников моделирования к Бейтсону надобно добавить Лоренца. Вот кто гениально владел моделированием через отзеркаливание!

Грегори, Конрад и Фред
http://www.livejournal.com/users/metanymous/28905.html?

Так я впервые познакомилась с удивительным умением Конрада имитировать животных. Оно очень оживляло его лекции. Движение руки или головы - и он вдруг становился рассерженным гусем, мышкующей лисицей, обмирающей рыбой-бабочкой.

"Сознательное подражание чему-то, что не входит в естественный поведенческий репертуар данного животного, - вещь чрезвычайно сложная: это иллюстрация к тому, что Грегори подразумевает под вторичным обучением, или обучением высшего порядка. Конечно, при нормальных обстоятельствах ничего подобного увидеть нельзя. Разве что крайне редко". Браво! А также - ага! Позже я спросила: "Как вы поступаете, если какой-нибудь курьез кажется вам интересным?" "Ну, стараюсь сделать так, чтобы он повторился". Как просто, а я-то ломала голову! Потом кто-то из сопровождавших его студентов пожаловался, что надо будет повторить эксперимент с самого начала, чтобы убедить профессора. "Ни в коем случае не жалейте, если вам приходится повторить проделанную работу, чтобы заставить критика замолчать. Когда мне приходилось повторять то, что я считал абсолютно ясным, вот тогда-то я и узнавал больше всего". И еще Конрад сказал мне: "Берегите Грегори. Он ведь один из биологов-теоретиков, которых в мире можно пересчитать по пальцам. И его работа крайне важна".

Re: Образец для моделирования отзеркаливания Лоренц

Джон Лилли подкинул нам Грегори, чтобы он мог продолжать наблюдения за дельфинами. Довольно долго Грегори рано поутру спускался со своими студентами под палубу "Эссекса", наблюдал за вертунами и фиксировал их поведение. Он открыл много нового - смысл разных поз и движений, природу иерархической организации стада у дельфинов и тот факт, что эта организация особенно наглядно проявляется, когда животные спят. Наше стадо дремало, неторопливо двигаясь по широкому постоянному кругу. Доминирующие особи плыли не впереди остальных, а над ними. Они дышали первыми, и подниматься для этого им приходилось на наименьшее расстояние по сравнению с остальными, которые плыли под ними в несколько ярусов. Так, в нашем стаде первьми поднимались вздохнуть Кахили и его дама сердца, затем между ними или позади них поднимался подышать следующий ярус, а затем достигал поверхности самый нижний, и физически и иерархически, дышал и вновь опускался на свое наименее выгодное место внизу стада. Довольно часты были и драки за белее высокое иерархическое положение - главным образом среди самцов: они таранили противника в бок, иногда подбрасывая его в воздух или оставляя страшные ссадины, которые, зарубцовываясь, образовывали шишковатые шрамы. Оказалось, что половые игры тоже с вязанысиерархией. Грегори выявил поведение, которое он назвал "клюво-генитальным толканием" - подчиненное животное упирало клюв в генитальную область доминирующего животного и, подталкивая, возило его по всему бассейну: такое "бесплатное катание", по-видимому, доставляло доминирующему животному большое удовольствие. Грегори уже начинал чувствовать, что наблюдения над дельфинами больше, пожалуй, ничего ему дать не могут и пора браться за работу над новой книгой.

Скиннеровскую теорию и оперантное научение Грегори презирал с почти фанатическим исступлением. Ему всегда была отвратительна идея подчинения живых существ чужой воле, особенно если речь шла о людях (хотя сам Грегори только и делает, что подчиняет людей своей воле). Тот факт, что оперантное научение дает результаты, только приводит его в еще большую ярость. На мой взгляд, такая позицияГрегори недостойна ученого, но вполне приемлема для философа, который, если ему заблагорассудится, имеет право восставать против того обстоятельства, что небо - синее. Ингрид Кан, пытаясь объяснить Грегори нашу точку зрения, как-то во время "игры в дрессировку" уговорила его взять на себя роль подопытного животного. Она выбрала самое простое задание: заставить Грегори сесть на стул. Грегори готов был всячески идти нам навстречу, но в качестве дрессируемого он оказался чрезвычайно похожим на выдру: едва он разобрался, что поощрения имеют какое-то отношение к стулу, как проделал с ним не то сорок, не то пятьдесят самых разных штук - ну, что угодно, кроме того, чтобы на него сесть: Вот уж действительно - не рой другому яму, сам в нее попадешь! Через двадцать минут Ингрид в отчаянии отказалась от дальнейших попыток, а Грегори, который честнейшим образом пытался соблюдать все правила и ставил ее в тупик вовсе не нарочно, продолжал презирать и отрицать оперантное научение. Пока Грегори вел непосредственные наблюдения за вертунами, он обнаружил, что ему необходимо найти способ определять под водой точное направление на источник звука.

Re: Образец для моделирования отзеркаливания Лоренц

Уэйн решил, что Грегори требуются подводные уши. Направление на звук мы способны определять главньм образом благодаря внешней части нашего слухового аппарата - ушным раковинам с их сложньми извилинами. По пути в ушное отверстие звук отражается от всех этих складочек и бугорков, и у каждого из нас вырабатывается бессознательная способность определять по характеру таких отражений местонахождение источника звука. В этом легко убедиться на опыте. Закройте глаза, и пусть кто-нибудь побренчит связкой ключей в разных углах комнаты. Вы будете безошибочно указывать, где именно стоит человек с ключами. Потом закройте глаза и оттяните ушные раковины вперед, изменив взаимное расположение складочек и бугорков. После этого определять, откуда доносится побрякивание ключей, будет заметно труднее, а может быть, и вовсе невозможно. В воде звук распространяется впятеро быстрее, чем в воздухе. Чтобы компенсировать это, Уэйн изготовил из стали и пластмассы две модели ушных раковин человека впятеро больше натуральной величины и разнес их на расстояние, в пять раз превышающее то, которое разделяет наши реальные уши. Искусственные ушные раковины, в которые были вделаны гидрофоны, опускались в воду, а Грегори и его сотрудники в наушниках устраивались под палубой "Эссекса". Физики, правда, посмеивались над этой конструкцией, однако Грегори твердо верил, что именно с ее помощью он научился различать направление на источник звука под водой и, в частности, обнаружил, что свист, казавшийся нам свистом одного дельфина, на самом деле испускается двумя или более животными - либо в унисон, либо второе подхватывает и продолжает свист, едва первое замолкает.

И еще Скиннер

Приехал Фред Скиннер. Вчера было очень весело. Он развлекался, дрессируя Кеики, и получил большое удовольствие от "игры в дрессировку", котирую мы для него затеяли. Ну, почему Скиннер отвергает все разумное, что есть в этологии, а Грегори и другие этологи - все разумное в оперантном научении? Я чувствую себя английской трактирщицей, которая пытается разнять драку: "Ах, джентльмены, джентльмены!
Ну, пожалуйста!". Я прощупала Скиннера насчет разных экспериментов, и некоторые его заинтересовали. Дебора рассказала мне смешную историю, якобы апокрифическую, но абсолютно в духе ее батюшки. Двое его студентов решили выработать у своего соседа по комнате поведенческий элемент, поощряя его улыбками и одобрениями. Они преуспели настолько, что он по их желанию взбирался на стул и отплясывал на нем. Упоенные удачей, они пригласили Скиннера выпить у них вечером кофе и продемонстрировали ему, как их злополучный товарищ в простоте душевной взбирается на стул и переминается на сиденье. "Очень интересно! - заметил Скиннер. - Но что это дает нам нового в отношении голубей?"

Про другой, уже не апокрифический случай, совершенно в духе Скиннера, рассказал мне он сам. Если принципиальные бихевиористы смотрят сверху вниз на тех, кто наблюдает поведение животных в естественных условиях, вроде Грегори, то еще ниже они ставят психологов, которые платят им тем же. И вот виднейший авторитет в области психологии человека и столь же видный хулитель" бесчеловечного"скиннеровского подхода приехал в Гарвард прочесть лекцию. Одни лекторы предпочитают смотреть куда-то в глубину зала и говорить в пространство (к таким принадлежу я), другие же выбирают в одном из передних рядов какого-нибудь чутко реагирующего слушателя и обращаются к нему. Этот психолог относился ко второму типу. Скиннер, с которым он не был знаком, отправился на лекцию, сел в первом ряду, слушал с чрезвычайно увлеченным видом и заставил психолога сосредоточиться на себе.
Затем Скиннер принялся изображать скуку, когда психолог говорил о любви, но оживлялся и начинал одобрительно кивать всякий раз, когда лектор делал раздраженный или воинственный жест. "К концу лекции, - сказал Скиннер, - он потрясал кулаками не хуже Гитлера".

http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt

еще один ответ Джона, с переводом на русский - 2

I am a fortunate person to have linguistics as a background in that it (syntax, in particular) is a dance between intuitive access to the circutiry (or lack thereof) that is the basis for our ability to generate and understand language and formal representations of the intuitively sensed patterning. This movement from intuition to formal representation allows rigorous testing of patterning.

Your hunting metaphor is attractive - I think it extremely important to be clear that if the hunter prepare as you propose - I get an image of the BaMbuti around the campfire the evening before a great hunt, selecting the poison that they place on their spear and arrow tips in preparation for the humt on the following day - they must also have th personal discipline to consciously suspend the conscious representation that they develop the evening before so as not to miss other signs of other prey or preditors that they may encounter during the hunt. This seems a very fine metaphor for the hunting and capture of patterning in the NLP modeling hunt as well as the hunt and capture of impala.

Alex, I urge you to pursue these animals wherever they may lead you.


Я счастлив, что моим образованием является лингвистика в том смысле, что она (синтаксис в частности) есть танец между интуитивным доступом к схемам-петлям (или их отсутствие) который есть база нашей способности генерировать и понимать язык и формальные репрезентации интуитивно-осознаваемого паттернинга.

Твоя метафора охотника привлекательна - я думаю это очень важно прояснить, что если охотник приготовится как ты предлагаешь - у меня вознкает образ Бамбути вокруг костра вечером перед большойохотой, выбирающего яд который они помещают на копья и кончики стрел пригоавливаясь кохоте на следующий день - они так же должны иметь персональную дисциплину сознательно приостановить сознательную репрезентацию которую они разработали за вечер до этого, чтобы не упустить знаком другой добычи или хищников с которыми они могут столкнуться во время охоты. Это кажется прекрасной метафорой для охоты и схватывания паттернов в нлп-моделировании как охоте так же как и в охоте и схватывании импалы(мой коммент - импала, чернопятая антилопа).

John

Мой вопрос к Алексу и ответ на него Гриндера:

Dear Alex,
You wrote:
[quote]I think this falls into the same category when you said that it's useful to improve NLP skills by finding out the intention standing behind a certain step in some NLP technique and realize this intention in a different way.[unquote]

How can you apply NLP skills to improving of NLP skills? I suppose you should at least apply "meta-NLP skills" to improving of NLP skills, as no class can be element of itself.

----
Tolyan

Nice point - I think that the way out of this box is to notice that a well-formulated pattern in NLP application (already coded) has two characteristics:

1. it is formal = that is, independent of content

2. if typically involves variables

Thus, while no class can be an element of itself (it can, but there are classic paradoxes that can be immediately constructed in such a system).

Both of these characterisitcs offer a possible exit from the "requirement" you propose to generate meta-NLP tools. Shall we consult Michael Hall - he certainly spends a considerable amount of time in these rarified realms.

John

Переведи, пожалуйста, буквально/точно, ммм?

Уважаемый Алекс,
Вы написали:
[цитата]Я думаю это попадает в ту же категорию когда Вы сказали, что это полезно улучшать навыки НЛП находя намерение стоящее за определёнными шагами в некоторых техниках НЛП и реализовать это намерение другим способом[конец цитаты].

Как Вы можете применять навыки НЛП к улучшению навыков НЛП? Я предполагаю Вы должны как минимум применять "навыки мета-НЛП" для улучшения навыков НЛП, так как класс не может быть элементом самого себя.
--------

Толян

Милое замечание - я думаю, что выход из этого ограничения - это принять к сведению, что хорошо сформулированный паттерн в применении НЛП (уже закодированный) обладает двумя характеристиками:

1. он формален = вот именно, свободен от содержания

2. если типично вовлекает переменные

Следовательно, в то время как никакой класс не может быть элементом самого себя (он может, но в таком случае классические парадоксы могут быть немедленно сконструированны в такой системе).

Обе эти характеристики предлагают возможный выход из "условия", предагаемого вами для генерации инструментов мета-НЛП. Должны ли мы проконсультироваться с Майклом Халлом - он несомненно тратит значительное количество времени в этих редксотных[?] областях.

Джон

  • 1